24 de abril de 2009

Filosofía y Ciencia

Empezaré afirmando que la filosofía y la ciencia no están enfrentadas. Es más, son o deberían ser una sola, como dije hace poco -y como tantos otros se esfuerzan en divulgar-.

Sin embargo, apoyándome en mi brevísima experiencia, y después de introducirme -superficialmente, eso sí- en el estudio de ambas ramas del saber, he llegado a una conclusión, aunque posiblemente pasajera: La biología, o mejor dicho, la ciencia, es un "salvoconducto" para los pesimistas como yo, es decir, una cura para los que se acercan al nihilismo más radical y que, por inexperiencia, creen caer en un abismo (al leer a Nietzsche, Cioran, Dostoyevski, etc.).


Es en el estudio de la naturaleza y su comprensión donde creo encontrar una respuesta satisfactoria a uno de los mayores interrogantes: Por qué deseamos el bien común y no el caos; por qué somos Batman y no Joker, dicho esto de la manera más friki que me ha sido posible; por qué sale el Sol por la mañana y a mí me encanta que lo haga, aunque cuando lo haga yo me acabe de acostar. Supongo que es, por tanto, porque en el reino animal hay unas pautas, un orden del que todos formamos parte.

¿Qué opináis? Se admiten puntualizaciones, añadiciones y críticas cruelmente destructivas.

Este post tan chapucero lo escribí a raíz de esta iniciativa.
Posts relacionados:
- La organización social basada en la selección natural es aborrecible, en Ser Pensador.
- Una tímida y breve defensa de la metafísica, con aclaración epistemológica previa, en El libro de la almohada.

25 comentarios:

Siesp... dijo...

A cuchillo:
Dices que te has inspirado en cierto sitio, y ahí aparece citado tu blog. No es para menos, se lo merece, jejeje. Pero...
Siempre hay un pero. Leyendo ese post de tu inspiración (después comento el tuyo propio) veo que acaba con una manida frase, "puede que también sea buena idea plantearse una introducción contra el fundamentalismo y el dogmatismo en ciencia"

Es posible que yo aparente ser un fundamentalista de esos, jeje, no es el tema. Lo que me hace agarrarme a las paredes es que se pueda decir esa frase. La Ciencia (con mayúscula, todas las ciencias) no es ni fundamentalista ni dogmática. Habrá científicos fundamentalistas y dogmáticos, pero quien expresa aquella opinión no tiene ni idea de Ciencia.

Ésta no es dogmática porque evoluciona, por encima de los presuntos dogmas. Y no es fundamentalista debido a la facilidad con que incorpora criterios distintos donde el método científico la conduce.

Si los creyentes alegan que la Iglesia es perfecta y la componen personas imperfectas, exijo para la Ciencia, como mínimo, el mismo trato.

Y lo gracioso del asunto es que la frase que inicia mi disertación hablabs de una "introducción", es decir, que podrían dar toda una tesis doctoral. Creo que lo acertado hubiese sido hablar de los fundamentalistas y dogmáticos científicos -que también los hay-, aunque en menos proporción que los filósofos jajajajaja (es broma). Pero desde luego en menos proporción que en la mayoría de las facetas de la vida, además, por definición.

Casi que, después de todo este rollo, comentaré tu mejor post, en mi opinión, después de otros comentarios.

Felicidades.

PD.- Imagino que sabrás por qué he dicho "tu mejor post" jejeje

Ciau

Hugo dijo...

Estoy de acuerdo with you. Ahora bien, cuando dicen "...contra el fundamentalismo y el dogmatismo en ciencia" no implica, necesariamente, que se refieran a la Ciencia en sí, sino al dogmatismo que, por desgracia, también se da en ella de la mano de los científicos. A ver, yo no sé si realmente lo hay ni a qué se refieren exactamente jaja, sólo trato de reconciliar tu postura con la de ellos, ten piedad :P

Sea como sea, tu comentario expresa muy bien lo que defiende la ciencia, y te lo agradezco. Sabes que tú y Tay sois mis principales mentores a día de hoy en cuanto al "pensar científico" se refiere :D

¿Mi mejor post? No jaja, no sé por qué lo dices. No estoy de coña, de veras que no caigo. Pero gracias por las felicitaciones, animan más que los cereales que estoy tomando ahora :P

Humm... quizá sea porque es el más "mío". Puede ser eso. Pues si es eso en breve voy a traer uno más largo que este. Estoy con un trabajillo de política y el resultado lo colgaré por aquí. Y si no es eso... ya nos lo dirá el viento.

Un saludo.

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Hector1564 dijo...

Gracias por el link ;-)

En cuanto a la pregunta por qué somos Batman y no Joker me parece que, efectivamente, es una cuestión biológica; de hecho podíamos ir más lejos y responder lo mismo a la pregunta de por qué tantos comunistas y tan pocos anacoretas.

Unas dudas:
sólo la ciencia es antidomgática? ¿la religión nunca lo es? Además ¿qué es la ciencia con mayúsculas? ¿alguna idea platónica o esta no existe sin el concurso de los (falibles) científicos?

En este sentido lo que viene a decir mi post es claro y es grosso modo que aplaudo a aquellos que se avienen al método científico pero descreo de aquellos que se creen sólo guíados por el método científico.

Siesp... dijo...

Réplica por lo que me toca.
Héctor, no me he explicado bien. Pero intentaré hacerlo contestando a tus 4 dudas:

A la primera, la respuesta es, evidentemente, no. Pero reconozcamos que se trata de las más combatibas.

A la segunda, la respuesta es sí, por definición. Entiéndase que respondo sí a tu pregunta, no que la religión pueda ser alguna vez antidogmática. "Algo" que parte, inmutablemente, de un "ser superior inencontrable" es la esencia del dogma.

A la tercera, la Ciencia con mayúscula, es el conocimiento actual objetivizado de la realidad. Por lo tanto no se trata de opiniones de ningún científico, sino de resultados de muchos científicos.

La cuarta refleja fielmente la malinterpretación de mis palabras. En este blog hemos hablado cientos de veces sobre la ´conjunción entre lo que se denominan ciencias sociales y naturales en una sola palabra.
Las ideas platónicas no tienen nada que ver con la falibilidad o no de los científicos; se me antoja una actitud ciertamente chulesca por tu parte (dicho sea sin mal rollo), máxime cuando la evolución de la historia ha ido haciendo depender a la sociedad cada vez más de la propia evolución de la Ciencia, mientras la Filosofía, siendo el motor del pensamiento, se queda ahí.

Evidentemente, todo lo dicho por mi podría ser un mal sueño y un gran error. No deja de ser una interpretación subjetiva. Te pido, Héctor, a quien admiro, que no te molestes por nada de lo que mi bocaza suelta de vez en cuando, jeje, son los desvaríos de una mente "oscura", jejeje.

Saludos para todos.

Siesp... dijo...

"Combatiba" es una ERRATAAAAAAA

Tay dijo...

En mi opinión la ciencia se basa en el método científico, que no es otra cosa que una postura filosófica de interactuar con la realidad, así que por fuerza ciencia y filosofía son amiguitas.

¿En cuanto a qué aporta la ciencia? En este caso la biología, pues apoyándose en la filosofía llega donde esta no puede llegar por si misma, de ahí que parta de ella para llegar más lejos... y nos ha mostrado que somos animalillos del campo.

Nuestros gustos, nuestras aspiraciones, nuestras ilusiones, nuestros principios más básicos... todo lo que somos se debe a nuestra historia animal...

Saludors

Radagast dijo...

Bueno, pues como Hugo había pedido puntualizaciones...

Primero que no deberías restringirte a la Biología (y disculpa. Ya sé que me pongo pesado con esto, pero es que no es lo mismo hablar de Biología que de Narturaleza. La Biología es el estudio de la vida, no del conjunto de la Naturaleza).

Segundo. Yo coincido con Siesp casi siempre. Pero esta vez no (no todo iba a ser risas en la celda que vamos a compartir junto con Marcelino...), juntándome con la idea del platonismo científico de Héctor. Hay una Ciencia y una ciencia (con y sin mayúscula). El ideal platónico de Ciencia y lo que hay en realidad. Por desgracia los científicos son seres humano. Y como tales, tienden a dogmatizar, ya que a eso se les ha enseñado durante tooooda la Historia. Ciencia con mayúscula no se ha hecho jamás. Como mucho alguna aproximación. Las teorías científicas dominantes en cada periodo han sido defendidas con uñas y dientes por los exponentes del establishment científico de la época en contra de los descubrimientos de los jóvenes científicos. Sólo cuando aquéllos murieron, éstos pudieron hacer vales sus pruebas. Y cuando envejecieron, hicieron lo mismo con la siguiente generación.

Hugo pedía un ejemplo de dogmatismo científico. Y el que voy a dar también sirve para ilustrar lo que he dicho en el anterior párrafo: el neodarwinismo.
El neodarwinismo es un dogma. Sus defensores (la gran mayoría de evolucionistas) no admiten puntualizaciones, ni matizaciones, ni añadiduras, ni nada de nada a lo que dictan sus creencias.
Así, no aceptan o lo hacen con reticencias:
1- La teoría endosimbióntica de Margulis se aceptó con pinzas, ya que el cuerpo del dogma neodarwinista no acepta un cambio rápido y brutalmente brusco. Y la transición de procariotas a eucariotas fue, sin duda, algo brusco y muy rápido. Pero como no se podía explicar de otra manera, acabaron metiéndolo aclarando que, en realidad, pasó a lo largo de millones de años (que me expliquen entonces: ¿una primera bacteria se salía de una segunda y entraba en otra tercera cada dos por tres?).
2- Luego está el descubrimiento delos genes HOX, que parece ser que están relacionados con el inicio de la explosión precámbrica, y que tampoco aceptan por ser un mecanismo excesivamente rápido para el neodarwinismo. A pesar de que sea cierto y haya pruebas genéticas.
3- Y, por finalizar, ridiculizan la Hipótesis de Gaia, pese a que Lovelock no ha hecho más que encontrar pruebas de que la vida puede amoldar el entorno a su conveniencia, y no sólo al revés, manteniendo el entonrno en homeostasis como en el inicial modelo del "Mundo de las Margaritas". Y, por cierto, apoyado por Margulis. Algo así no sólo es anti-neodarwinista (según los dogmáticos) sino que ya es simple y pura herejía anti-científica.

(los enlaces son de la wiki, lo siento, pero es lo que he encontrado sin mirar mucho. Ya sabéis que no hay que fiarse al 100% de lo que dice...)

Saludines.

Tay dijo...

Radagast,

mmm no estoy de acuerdo.

El neodarwinismo es un hombre de paja.

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam

Es cierto que hay científicos que se aferran a ideas que no quieren soltar, pero eso ocurre en todas las ramas de la ciencia.

Cuando los críticos de la selección natural, que lo único que critican, aclaro, es su importancia relativa, empiezan a hablar de neodarwinismo suelo parar de leer, porque hoy en día no hay neodarwinismo, hay teoría sintética, es cierto que se usa como sinónimo, pero casi siempre que es así es de forma peyorativa cuando no se comprende totalmente... a la teoría sintética "como mucho" le puedes criticar que tenga en cuenta aun (empieza a hacerlo) a la evo-devo o a las extinciones masivas.

Es verdad que los más famosos divulgadores de la selección natural, Dawkins y Dennett, son muy conservadores a la hora de explicar la evolución, pero ellos no son la mayoría de los biólogos evolutivos... la investigación es muy distinta a la divulgación, uno divulgando, un millón investigando.

Respecto a eso de que los biólogos ridiculizan a la hipótesis de Gaia por ese motivo, pues también discrepo, de hecho la semana estuve discutiendo varios artículos sobre construcción de nichos, un concepto que se utiliza en biología evolutiva que es exactamente ese que describes, y si no se le suele dar el suficiente bombo es sencillamente por lo sencillo y evidente de su existencia. Si quieres te puedo enviar alguno de ellos.

Un saludo

Tay dijo...

Error

Aclaro que donde dice:

"a la teoría sintética "como mucho" le puedes criticar que tenga en cuenta aun (empieza a hacerlo) a la evo-devo o a las extinciones masivas"

falta un "NO", es decir, se le puede criticar que NO tenga en cuenta eso.

Hugo dijo...

Lo primero de todo gracias a todos por tan excelentes comentarios, este pseudopost ha superado mis expectativas jaja. Lo digo una vez más: Aprendo una barbaridad, y más si os ponéis a enlazar como locos (como ha hecho Radagast jaja, gracias).

Esa batalla que parece haber a la hora de encuadrar ideas y teorías en una sola palabra y crear sin querer hombres de paja me recuerda al último post de Apuntes científicos desde el MIT: "Al cerebro le gustan los catálogos".

En cuanto al tema que más arriba habéis tratado sobre la Cienca como "idea platónica"... es para chuparse los dedos ese tema. Siguiendo a Nietzsche, tras la muerte de Dios la ciencia y la razón se convierten en su sustituto. ¡Son los nuevos absolutos!

Gracias de nuevo, voy a releeros :D

Radagast dijo...

Tay:

Tienes razón en que cuando hablaba de neodarwinismo en realidad tendría que hablar de la teoría sintética. Es un error que suelo cometer mucho porque cuando hablo de estos temas es con gente que no tiene ni idea del tema, y si les digo "neodarwinismo" entonces pueden localizarse.
Pero bueno, que yo la critico sabiendo de qué va y veo la verdad de la selección natural por azar. Pero también veo que adolece de muchas faltas.
Así que donde yo haya dicho "neodarwinismo" por "teoría sintética".

Puede ser que me haya precipitado al decir que los biólogos evolutivos no aceptan esos cambios, y que debería haber hablado de la "cúpula que manda" (por llamarlo de alguna manera), de los divulgadores que más ruido meten, etc. No conozco la opinión del "científico de la calle", del biológo evolutivo que está a pie del cañón y cuyo nombre sólo lo conocen en su casa (aunque sea el que de verdad hace los descubrimiento o elabora las teorías). Así que sí, jeje, acepto tu crítica del argumentum ad logicam.
Es lo que tiene ponerse a condensar pensamientos que darían para entradas kilómetricas en vez de meros comentarios. Y no quiero usurpar el blog de Hugo.

De todas formas sigo insistiendo en que los científicos somos dogmáticos, y me incluyo. Tenemos nuestras ideas preferidas, las seguimos hasta el final y muchas veces no las cambiamos ni aunque nos den con las pruebas en la cara. Ése no es el espíritu de la Ciencia, y los científicos deberíamos cambiar ese tipo de posturas.

Y sí, un puntazo por tu parte con el que me encuentro totalmente de acuerdo el tu último párrafo (antes del comentario de la corrección): la hipótesis Gaia no se ridiculiza por eso. O no sólo. Se ridiculiza (hablo de los biólogos con nombre de nuevo, a los que se oye) sobre todo de hacer uso del misticismo. De ponerle voluntad a una diosa de la Naturaleza. Vaya idea la de Lovelock de ponerle ese nombre.

Pero discrepo en algo: yo no hablaba de nichos. Conozco muy bien el concepto (me he dedicado mucho a eso) y la hipótesis Gaia no habla de los nichos. Gaia trata con la biosfera como un todo, no de la adaptación del hábitat que hace un organismo. Habla de que la vida en su conjunto puede mantener las condiciones globales de la Tierra (de la atmósfera, la hidrosfera, la temperatura, etc) para adecuarlas a su propia existencia, y no sólo adaptarse a ellas. Habla de una homeostasis global en un sistema cerrado que debería estar en perfecto equilibrio químico y no lo está. Habla abstractamente de "vida", no de organismos particulres.
Por lo que yo sé, el trabajo de James Lovelock continúa sin recibir crédito.

Una crítica personal que tengo contra la Biología como disciplina es su tendencia (ojo, digo "tendencia") a ser aislacionista y no tener en cuenta otras disciplinas complementarias. Los ejemplos que pones (la evo-devo y las extinciones masivas) son pruebas de ello. Por eso soy generalista y no especialista, y por eso la mayor parte de las veces (no digo que sea vuestro caso) se me toma por el pito del sereno: por enfocar las cosas de manera multidisciplinar.

PD: pásame los artículos, neno, que me entra curiosidad de leerlos. Te doy las gracias ya por anticipado, jeje.

Radagast dijo...

Ah, un matización:

Parece que estoy en contra de la teoría sintética, pero no es así. Lo que digo es que creo que es necesaria una reforma dentro del planteamiento de la evolución.
Sólo le critico las faltas que yo creo que tiene, y lo hacía para ilustrar el dogmatismo científico que considero que existe.

Radagast dijo...

Joder, si es que me vienen las ideas cuando ya le he dado al botón de publicar.

El tema de los genes HOX que yo creo que les pica a la corriente dominante de los evolucionistas (otra vez hablo de los que tienen voz conocida) es la existencia de un controlador que casi parece que tiene volición propia.

Un libro muy interesante que os recomiendo leer si os interesa el tema es "Deconstruyendo a Darwin, de Javier Sampedro.

Radagast dijo...

Lo siento, Hugo. Hoy te voy a llenar de enlaces, jajaja.

Uno interesante es este, una entrevista a Javier Sampedro:
http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/sampedro.pdf

Venga, saludos.
Y ya dejo de escribir.

Hector1564 dijo...

Lo apuntado por mi, es similar a lo apuntado por Radagast.

El método científico está como convención para básicamente evitar dogmatismos en el desarrollo de la ciencia pero dicho método no es trivial en su uso, no siempre es posible dictaminar que su ejecución es perfecta y los hombres tenemos disonancias cognitivas de forma que sin llegar a ridículos espantosos como los habidos en, pongamos, la filosofía posmoderna y brillantemente denunciados por Sokal; en la ciencia también se cuelan ciertos hoax, incluso en ciencias formales como las matemáticas y a priori precisas y esto se debe, insisto, a que el método científico -la Ciencia, si se quiere- no está ahí a la vista objetiva de todo el mundo si no que tenemos una noción aproximada, útil pero en absoluto precisa hasta el último detalle de cómo es luego sólo es posible a posteriori el separar la paja del grano.

Por hacer una analogía que todos entendereis (creo): Yo no veo a la ciencia seleccionando teorías como seleccionaría un ganadero al instante a los animales criados con valía sino que veo a la ciencia como un método gradualista de criba de las ideas/teorías fallidas semejante a la selección natural de forma que podemos decir que a la larga sobrevivirán las especies más adaptadas al medio, las teorías más acopladas a lo real pero no que SÓLO están las especies con mutaciones aptas, las teorías con ideas reales.

Tay dijo...

Radagast

No puedo estar más de acuerdo entonces contigo.

Respecto al dogmatismo en la ciencia, es normal, ten en cuenta que la ciencia está formada por personas, y las personas tienen tendencias a aferrarse *emocionalmente* a aquello a lo que se dedican...
Cuando una persona se aferra emocionalmente a algo, le da *fe* a ese algo, tiene fe en ello, y la fe, junto con el miedo a perder algo a lo que estamos atados emocionalmente, es el principio del dogma.

Pero en el caso de la biología evolutiva lo que existe realmente es un debate, para unos más importante que para otros, en el que se le trata de dar un papel de importancia a la selección natural, a la deriva y a la macromutación.

Es muy importante para ciertos grupos hacer creer que esto supone un punto débil de la Teoría evolutiva, y atacan a los "seleccionistas" pues aquellos que defienden la deriva o la macromutación se basan con más fuerza en el azar, cosa que conviene a todo grupo creacionista.

Lo cierto es que no es un problema para la teoría evolutiva, la hace mucho más rica y compleja.

en cuanto al libro de Sampedro, y espero no enrollarme demasiado (le damos a Hugo más lectura)... en mi opinión es un muy buen libro, expone de forma clarísima la importancia de los genes Hox y algunos temas más, pero peca fuertemente en un punto...

En la utilización del término darwinismo, antidarwinismo, etc...

A mí, sinceramente, y habiéndolo hablado con mucha gente, solo me cabe en la cabeza que cuando Sampedro dice ser "antidarwinista" está hablando de un hombre de paja enorme, o eso, o no ha comprendido nada, pues todo lo que el expone no contradice la selección natural. Incluso se lleva la contraria a sí mismo al reconocer cerca del final del libro que el cerebro humano es producto de la selección natural...

Eso sí, como libro es muy bueno, pero creo que hay que leerlo con ojo crítico.

En cuanto a la reforma de la teoría sintetica, estoy de acuerdo, pero no es algo que se haga de pronto, en mi opinión es algo que ocurre continuamente, con el auge y la caida de las distintas hipótesis paralelas.

Un saludo

Hugo dijo...

Vaya, este debate sí que da para varios posts, ¡y para toda una vida! :D

Sagan, que le cae tan bien a Héctor (jaja, es broma Héctor), también lo decía:

"En la ciencia suele suceder que los científicos dicen: "¿Sabes qué? Ése es un buen argumento; mi posición está equivocada", y luego realmente cambian de idea y nunca se les vuelve a escuchar hablando de su antigua postura. Realmente lo hacen. No sucede con tanta frecuencia como debería, porque los científicos son humanos y el cambio a veces es doloroso. Pero sucede todos los días. No puedo recordar cuándo fue la última vez que algo parecido sucedió en política o religión."

Los más noveles tomamos nota de todos los enlaces, del libro recomendado y de las ideas tan bien espuestas.

Saludos.

Siesp... dijo...

Yo me descubro ante Héctor, Radagast, Tay y Hugo. Uno entra en los blogs de los demás para aprender. Y os aseguro que aprendo mucho de vosotros. Bien encuadradas las ideas puede que hasta le dé la razón a Radagast para poder llevarnos bien en el infierno jejeje.

Gracias a todos.

PD.- ¿Ves, Hugo, por qué te dije que éste era el mejor post?

Hector1564 dijo...

Hugo,

Lo que citas de Sagan es la típica simplificación que me irrita, máxime cuando tal afirmación es trivialmente falsable.

Doy ejemplos.

En política:

Hace poco César Vidal, Jimenez Losantos y todos los popes de la derecha mediática escribiron un libro donde explicaban cómo siendo de izquierdas se dieron cuenta de que la derecha tenía razón.

También habido casos contrarios.

En religión:

Habido tantos y tantos a lo largo de la historia que podía estar tiempo y tiempo citando pero a bot pronto se me ocurre Darwin que, no lo olvidemos, iba para cura.

También habido casos contrarios. San Pablo de Tarso, sin ir más lejos.

Siesp... dijo...

Nuevamente discrepo de Héctor.
César Vidal y Jiménez Losdemonios nuncan fueron de izquierdas. Eso es lo que ellos dicen.
Y Darwin no cambió de "religioso" a "no religioso", solamente cambió la visión científica. Mientras que en religión, admitir errores (conceptuales, no puntuales) conlleva a la excomunión, en Ciencia, el error significa conocimiento.

Por otra parte, la Física, la Astronomía, etc, han cambiado de opinión conforme los descubrimientos nos enseñaban una manera más exacta de entender el mundo.

En política, Churchil fue el único que cambió, pero en religión, nadie ha cambiado los dogmas de su propia religión. Se puede haber cambiado de religioso a ateo y viceversa, pero las religiones son dogmáticamente inmutables. Así les va.

Vuelvo a saludar a todos.

Hector1564 dijo...

Bueno la religión católica antes creía que las mujeres no tenían alma.

Ahora creen -a diferencia, por ejemplo de Santo Tomás de Aquino- que hasta los embriones lo tienen.

Hector1564 dijo...

No obstante, tengo que conceder que por razones metodológicas y (en mi opinión, aún más importantes) emocionales las modificaciones del corpus ideológico de una religión son más lentas de ser alumbradas.

Supongo que esta anécdota histórica lo demuestra y supongo, también, que os hará aún más irreligiosófobos...

Radagast dijo...

Buen apunte, Héctor.
Me gustan estas discusiones, donde salen tantas ideas interesantes.

Siespi, Siespi... si al final tú y yo nos vamos a llevar bien y todo, ¿eh, pillastre? Es lo que tienen las discusiones entre compañeros...

Tay, el libro de Sampedro, al igual que cualquier otro, debe ser leído con crítica. Pocas cosas que yo opine o crea vienen de una única fuente. A mí me va el eclecticismo. Eso sí. Te diré que el libro éste me encantó, sobre todo porque lo de los HOX era realmente nuevo cuando yo estudié.

Hugo, no te quejarás!
Me encanta, y lo vuelvo a decir, este tipo de debates con tantas ideas.

Hugo dijo...

Radagast, ¿cómo me iba a quejar? jaja. Como un niño estoy.

Héctor, yo me quería centrar en lo que he resaltado en negrita, pero es cierto que lo que mencionas es una generalización peligrosa. A veces condeno unas cosas de las que yo mismo soy partícipe, qué aberrante puedo llegar a ser. No me suicido porque sería un verdadero trastorno :P

Va a ser eso del "ser y el "deber ser" :D

Siesp: "Yo me descubro ante Héctor, Radagast, Tay y Hugo"

No me incluyas hombre jaja, que yo soy solamente el aguador :P

¿Aún más irreligiosófobos?, ¿dónde, dónde hay que firmar? :D

Un saludo a los tres.