10 de agosto de 2009

Sobre el ateísmo y la metafísica

Personalmente siento una profunda apatía por las creencias metafísicas o religiosas (soy un primate poco dado a lo espiritual); una apatía que me resulta interesante, sinceramente. Algún día profundizaré en ella.

Sin embargo, lejos de lo que podía pensar hace poco, encuentro respetable -incluso envidiable- el que alguien las tenga y las practique, siempre y cuando sepa diferenciar con la mayor precisión posible -o al menos con el mayor esfuerzo posible- lo objetivo de lo subjetivo, es decir, no enrede lo que la ciencia sabe (el conocimiento público) con aquello que la ciencia todavía no sabe o no puede saber (el conocimiento individual: todas aquellas creencias personales que fuesen más allá de la ciencia, esto es, metafísicas).

Decía al respecto el físico alemán Werner Heisenberg:
Deberíamos intentar no mezclar ambos lenguajes; deberíamos tratar de pensar de un modo más sutil de como hasta ahora estábamos acostumbrados a hacerlo. [1]
Creo que las religiones teístas (cristianismo, judaísmo, islam...), por ejemplo, no saben hacerlo, son descaradamente torpes en ese sentido: son unas grandes embarulladoras.

Es eso, entre otras cosas, lo que el ateo (el no-teísta) siempre les criticará, no la intensidad metafísica que una persona determinada pueda tener. Porque rechazar por completo la metafísica (yo la entiendo como una "imaginación atrevida", otros como un "pensamiento libre") es rechazar al hombre mismo. No sé si ésta nos atrae por naturaleza o por convención, lo único que sé es que nos atrae. Así que más nos vale ir entendiéndonos mientras llega el superhombre, que me han dicho que está al caer :P

Tal vez sea como el arte, un "salvavidas psicológico", o la vela que alumbra a quienes se mueren de ganas por ver más allá. Un hobby que si se practica sin despegar los pies de la tierra puede incluso enriquecer nuestra cultura, nuestra visión de conjunto, o cuando menos ser placentero para el que lo practica.

Hay un fragmento de Consilience del biólogo E.O. Wilson que suscribo especialmente y que tiene mucho que ver con esto (habla de los postmodernistas pero bien pudiera estar hablando de los metafísicos):
Sus ideas son como chispas de explosiones de fuegos de artificio que se dispersan en todas direcciones, desprovistas de energía de comitiva, y que pronto dejarán de titilar en la oscuridad adimensional. Pero unas cuantas durarán lo suficiente como para derramar luz sobre temas insospechados. Ésta es una razón [de las pocas que Wilson encuentra] para pensar bien del postmodernismo, aunque amenace al pensamiento racional. [2]
"Sólo una mente plena es clara, y la verdad habita en las profundidades", decía Schiller. Seguramente, pero bajemos con cuerdas, por si acaso:

La posición de Planck [...] era que la ciencia y la religión se ocupan de dos dimensiones muy diferentes de la existencia, entre las cuales no puede decirse con propiedad que pueda darse acuerdo o conflicto de ningún tipo, lo mismo que, por ejemplo, entre la botánica y la música tampoco puede hablarse de acuerdo o de conflicto. El intento de contraponerlas, por una parte, o de "unificarlas", por otra, proviene de una deficiente comprensión, o más exactamente de una confusión de las metáforas religiosas con las afirmaciones científicas. [3]
Humm... en general estoy de acuerdo, pero me gustaría añadir que, aun admitiendo que la ciencia y la religión podrían ocuparse de cosas distintas, eso no le eximiría a ésta de los errores que comete, como someter tiránicamente al que no sabe a una "moralidad esclava" (Nietzsche). Y esto debe ser siempre recalcado.

En mi opinión, sí es lícito contraponer determinados hechos científicos con determinadas creencias religiosas (y, en ese caso, aquellos deberían ganar) cuando éstas se entrometen de un modo infantil y supersticioso (cuando pasan de una "dimensión" a otra), cuando tratan de "unificar" y de conservar a toda costa lo antiguo, cuando confunden lo que es real (o aparentemente real, si nos ponemos profundos) con aquello que sólo está en la mente de cada uno y que no puede ser refutado, rechazado.

Por eso, el ateo (también llamado humanista secular) les critica a las religiones que sean "completamente ajenas a todo el progreso de la ciencia" (P. Atkins) y, sin embargo, pretendan seguir predicando sobre los asuntos más humanos como si Darwin y otros científicos no hubiesen dicho nada que las afectase. No se puede hablar con rigor del alma, del carácter del hombre, sin conocer su cerebro.

El ateísmo, tal y como yo lo entiendo, debe criticar aquellas religiones que se basan en la verdad revelada, que son entrometidas, supersticiosas, dogmáticas, ignorantes, deshonestas y ocultistas, no el sentimiento que les da vida, porque se puede ser un místico en toda regla y a la vez un apasionado amante de la ciencia, del método científico y del pensamiento crítico, como muchos físicos importantes lo fueron, lo son y lo serán.

Y si, después de todo, todavía alguien quisiera acabar con el sentimiento metafísico que nace del individuo para curarse en salud, ya le aviso que va a necesitar grandes cantidades de prozium.

Para ir terminando -después de esta desbarrada prometo no publicar hasta el jueves-, me gustaría hablar de cómo ve Ken Wilber la "batalla" entre la ciencia y la religión.

Wilber, que es filósofo, budista y muchas otras cosas, viene a decir que la confrontación actual entre ciencia y religión es, en todo caso, una confrontación entre la ciencia y la falsa religión o pseudorreligión (o mejor dicho, entre lo auténtico y lo falso), de ahí que no atinemos ni materialistas ni religiosos cuando defendemos nuestras posturas:
La única batalla real es la que se da entre la ciencia auténtica y la falsa, y también entre la religión auténtica y la falsa (entendiendo por "auténtico" lo que es "experiencialmente comprobable o rechazable"; y entendiendo por "falso" lo "dogmático, lo no basado en la experiencia, lo que no es susceptible de comprobación ni de rechazo"). Existe una ciencia auténtica y una pseudociencia, de igual forma que existe una religión auténtica y una pseudorreligión, y la única batalla que merece la pena es la que se da entre lo auténtico y lo falso, no la que pueda darse entre la ciencia y la religión.

De acuerdo con eso, tanto la ciencia como la religión auténticas se encuentran aliadas frente a todo pretendido conocimiento, o pseudoconocimiento, dogmático, no basado en la experiencia.
[4]
Es posible que la idea sugerida en este post -desde ya el más largo que he publicado- esté equivocada o mal planteada. Así que cualquier crítica o puntualización será bien recibida, no os cortéis. Sea como sea, le estoy agradecido a Héctor y su blog por darme al menos la oportunidad de pensar en ella. ¡Y eso que una vez nos preguntó qué temas nos gustaban más y yo descarté tozudamente la metafísica! Bueno, he de matizar: ya no la descarto, pero sigo pensando que si lo ontológico, lo metafísico es ir "más allá de la física", he decidido quedarme más tiempo acá, acariciando la materia :D
[1] Ken Wilber, Cuestiones cuánticas: escritos místicos de los físicos más famosos del mundo, Editorial Kairós, Barcelona, 1987, p. 74.
[2] Edward Osborne Wilson, Consilience: La unidad del conocimiento, Galaxia Gutenberg/Círculo de Lectores, Barcelona, 1999, p. 66.
[3] Ken Wilber, Cuestiones cuánticas, p. 19-20.
[4] Ibid., p. 44.
Para seguir leyendo:
- Vindicación de la Metafísica, en El libro de la almohada.
- Acerca de la posibilidad de lo sobrenatural: un diálogo (1/2), en Pseudópodo.
- Razones para ser ateo, en Razón Atea.
- Compatibilidad entre ciencia y religión, en Cuadernos cuodlibéticos.

52 comentarios:

Hector1564 dijo...

Bueno ya que has mentado mi nombre, responderé por alusiones.

Jamás entendería la metafísica, si acaso la teología, como un juego extracientífico, un especular sobre lo que la ciencia no sabe, antes bien, es la metafísica la que establece previamente los criterios y herramientas interpretativas de lo que la ciencia dice sobre el mundo.

Por ejemplo, el que el principio de causalidad exista es algo para lo que no se necesita del concurso de ninguna divinidad y por tanto no es algo a lo que se avenga uno a discutir porque alguien crea.

Tal y como la defino, siempre hay una metafísica detrás de cada interpretación del mundo, esa es mi tésis, así, en el post que me citas al final, lo que quise demostrar es que toda teorización científica tiene un núcleo de proposiciones que no tiene correspondencia directa con la empiria y cuya aceptación depende de la progresividad empírica que surga de aquellas proposiciones derivadas de ese núcleo pero nada nos asegura su veracidad, veáse los cambios de paradigma, el dictaminar que esa dimensión imaginativa, por repetir la terminología de Pseudópodo, es real, es ya hacer metafísica, es decir, el decir cuando antes de Einstein que el espacio era absoluto, el tiempo también, era ya metafísica porque en esa interpretación del mundo se daba valor ontológico a una teoría de naturaleza instrumentalista, naturaleza, por cierto, que es común a todo teorizar científico y sí, esta es una posición metafísica, es decir, una postura filosófica sobre la que interpretar lo que la ciencia puede decirnos sobre el mundo.

Yo he tratado de mostrar que no existe una posición neutra, ametafísica, sobre la visión del mundo y que algunas son más ingenuas que otras, algunas que creen que ven en la ciencia una cazadora de Verdades, no un instrumento coherente con nuestra cognición de movernos por el mundo me parecen como poco ingenuas, como casi seguro falsas.

Otro item es que desde una perspectiva metafísica determinada pueda o no emerger una dimensión no fisicalista de la realidad pero será esa una potencial no obligatoria concepción de la metafísica.

Estoy plenamente convencido pero concedo que esto un prejuicio que desde la visión de la ciencia de escritores panfletarios como Sagan o Asimov no se se saca sino una dulce, acomodaticia pero falsa visión del mundo y esta es una perspectiva que mantengo con independencia de mis creencias ontológicas.

En cuanto al tema más concreto de la religión, hay gente seria, filosóficamente seria, que defiende el engarze de, por ejemplo, el catolicismo con la ciencia y lo hace blandiendo el tomismo o lo que sea, una vez más, se trata de barajar las condiciones y restricciones con las que se defiende una interpretación de lo que la ciencia dice el mundo y luego jugar la partida filosófica pero arrogarse para sí una determinada interpretación de la ciencia, por ejemplo el materialismo científico, sin pasar por la puerta de la reflexión me parece una conducta que no por generalizada deja de ser intelectualmente honesta.

Dicho esto sin acritud y con la certeza que sabrás perdonármela si existiere por no haberlo hecho intencionadamente, he de decir que este post lo hubiera suscrito hará justo un año, lo cuál quiere decir que es sensato lo que dices y como lo dices, pero mi parecer ha evolucionado y transformado en grosso modo lo que en este comentario estoy dicieno, una evolución que, como bien sabes pue sabes de biología evolutiva, no implica necesariamente que sea más adaptativa, eso, sólo el tiempo lo dirá, ahora mismo, por ejemplo, si me das buenas razones para retractarme ;-)

Arturo Goicoechea dijo...

Al final nos encontramos con que todo puede tener calidad o no tenerla. La metafísica (estoy de acuerdo con Hector) no puede no existir pero puede ser de calidad o detestable. Una mala metafísica es la que desprecia el conocimiento, lo sustituye arrogantemente e imagina, utilizando sólo palabras (generalmente neologismos ad hoc) y caricaturas de hechos científicos, mil y un universos de la mente.

No existe una secuencia ni jerarquía de conocimiento: primero conozcamos los hechos y luego dejémonos arrastrar por la imaginación. En ocasiones la imaginación precede a lo sensible. Creo que lo fundamental es que coexistan las dos pasiones: la imaginativa y la observadora-verificadora.

Goethe es un buen ejemplo de personaje impulsado por las dos tensiones de búsqueda. Estaba atrapado por los fenómenos misteriosos de lo esotérico pero a la vez fue capaz de describir el hueso intermaxilar y refutar así la afirmación de que su ausencia era una prueba más de la singularidad del ser humano.

En "La metamorfosis de las plantas imaginó, tras contemplar analíticamente muchas variedades, un origen común, se adelantó a Darwin en algunos aspectos y propuso una teoría que provocó indiferencia, si no burla, pero que parece ser fue bastante coherente con lo que ahora sabemos (o creemos saber).

En definitiva, el huevo y la gallina, como siempre.

Como pedía, al final de su vida, Goethe: "Abrid los postigos para que entre más luz"

Enhorabuena por la entrada y el comentario de Hector.

Hugo C. dijo...

Héctor:

"este post lo hubiera suscrito hará justo un año"

Jaja, he llegado tarde. No veo ninguna acritud en tu comentario, sólo veo la defensa de una opinión de la cual, en el fondo, también formo parte.

Estoy plenamente de acuerdo con el quinto párrafo, pero sobre todo comparto la idea del segundo párrafo, idea a la que vengo dándole vueltas desde lo de Nietzsche:

"es la metafísica la que establece previamente los criterios y herramientas interpretativas de lo que la ciencia dice sobre el mundo."

Debí incluir también eso en el post. De todos modos, quiero creer que tu comentario y mi post no difieren tanto el uno del otro :D

Al menos tengo el consuelo de haber empezado ya a "pasar por la puerta de la reflexión" jaja, a tientas, sí, pero... :P

Muchas gracias por haberte dado por aludido jaja, un placer leerte.

Arturo, me ecanta esto:

"No existe una secuencia ni jerarquía de conocimiento: primero conozcamos los hechos y luego dejémonos arrastrar por la imaginación. En ocasiones la imaginación precede a lo sensible. Creo que lo fundamental es que coexistan las dos pasiones: la imaginativa y la observadora-verificadora."

Pues adelante, que se abran los postigos :D

Qué envidia de comentarios, y uno detrás de otro, encima. Mira que se lo digo siempre a mi madre, "mamá, soy un hombrecillo afortunado" :P

Un saludo.

José Luis Ferreira dijo...

A estas alturas ya sabéis que soy muy crítico con la metafísica, hasta el punto de considerarla totalmente inútil. Esto es porque, llamadme clásico, entiendo por metafísica lo que leo más comúnmente y veo ha sido el caso a lo largo de los siglos: el estudio del ser (y, como colofón, el estudio del Ser, o Dios). Ambos conceptos, ser y dios, son lo suficientemente ambiguos como para que la metafísica haya podido decir nada sobre ellos con ningún rigor. Los metafísicos pretendían deducir lógicamente proposiciones acerca del tema. Nunca lo han conseguido por falta de rigor en las definiciones y por falta de empiria. La metafísica era especulación e interpretación. Nunca deducción. Algo que no querían admitir los metafísicos.

Veo, no soy ciego, que hay tendencias modernas que dicen que la metafísica no es eso, y que es, por ejemplo:

-el estudio o reflexiones acerca del fundamento de las distintas ciencias

-el conjunto de axiomas de los que parte un modelo formal

-el conjunto de interpretaciones que intentan hacer intuitivos algunos modelos científicos

Como no soy dado a discusiones nominalistas, si se quiere llamar a lo anterior metafísica, que se llame. Personalmente me parece un error histórico que cambia el sentido de lo que siempre ha sido, siendo que, además, esas nuevas áreas de estudio o reflexión están bien servidas por los propios científicos de cada área.

Si metafísica son estas cosas modernas (creo que es la acepción de Héctor), estaremos claramente en un nivel distinto al que propiamente llamamos ciencia, sin que haya problemas de invasión de uno en otro.

Si la metafísica de toda la vida o la religión se contraponen a la ciencia, dependerá de lo que diga esa metafísica o esa religión. Sin hablan del mundo observable, casi con seguridad meterán la pata una y otra vez. Si hablan de lo sobrenatural, hablarán en el vacío y nada de lo que digan tendrá ningún sentido. Si solo hablan de moral no serán religiones, porque ninguna religión del mundo habla solo de moral.

Hugo C. dijo...

"A estas alturas ya sabéis que soy muy crítico con la metafísica"

Sí jeje, te leí atentamente cuando lo comentabas en el blog de Héctor y seguramente en algún que otro sitio. Igual que ahora :D

Por mi parte no tengo nada que añadir, me temo que estoy entre dos orillas. Las dos tienen algo que ofrecerme, parece :P

Un saludo.

Arturo Goicoechea dijo...

No soy filósofo y temo meter la pata al utilizar las palabras del ámbito filosófico más o menos académico. Creo que los nombres pueden ser utilizados en sentido estricto y laxo, según los estados de conocimiento sobre la materia, en cada sujeto y objeto.

Si metafísica se refiere, en sentido estricto, al "ser" y a "Dios" estoy de acuerdo en prescindir del término.

Si consentimos la utilización laxa de la palabra creo que puede cumplir una función, tanto para lidiar mentalmente con relaciones o regularidades cuya causalidad no está resuelta (respetando naturalmente lo que está empíricamente resuelto) como para facilitar intercambio de hipótesis y especulaciones sobre categorías aún no desveladas.

Comparto la preocupación por el gusto a lo laxo, al todo vale, a lo creativo-estético como argumento en sí mismo.

Si nos prohibimos el término de metafísica, de todos modos deberíamos llenar pronto el vacío creado para poder continuar con las especulaciones.

José Luis Ferreira dijo...

Arturo:

Pero es que la tarea de especular y proponer hipótesis alternativas ya se hace con estas palabras y como parte del método científico. Pero, ya digo, si una mayoría de gente quiere llamar a esto metafísica, acabaré uniéndome a la corriente. Mientras tanto, mostraré mi resistencia.

Arturo Goicoechea dijo...

De acuerdo, pero nos quedaremos incomunicados con los que reclaman la vigencia de lo metafísico desde esa visión moderna. Yo, personalmente, detesto el verbo ser y no tengo problema en hablar de especulaciones e hipótesis en vez de metafísica. Me siento, incluso, más cómodo. La referencia a una esfera metafísica como argumento me mosquea. Es una adscripción arbitraria, a demanda, para cubrir ignorancia o fundamentos.

Hector1564 dijo...

Yo por metafísica entiendo aquello que está más allá de la física y por lo tanto no se incrusta en ella, y por lo tanto, el especular y proponer hipótesis alternativas es ciencia y no metafísica

Metafísica, generalmente, se ha considerado juntaba dos ramas, la ontología y la teología, será la segunda la que hablará del Ser y de Dios, que, por otro lado, sería la terminología que Aristóteles utilizó para su libro Metafísica pero es que enmarcar una ciencia en función de la terminología que use sería como decir que la química de hoy día no es química porque no usa el flogisto o la biología de hoy día no es biología porque no usa el elan vital.

Insisto, para mi la metafísica mide y por tanto interpreta el alcance de la ciencia sobre su conocimiento objetivo del mundo, la metafísica, por tanto, es la que da la visión del mundo y es que, no existe una posición neutra, ametafísica, sobre dicha visión, algunas serán más ingenuas que otras, pensemos que hay muchas características de la interpretación mainstream de la ciencia que es perfectamente discutible desde, doy ejemplos, la creencia ontológica en unas leyes naturales trascendentales, ubicuas e indestructibles que aún postulándolas como reales casualmente se ajustan como un guante a la cognición algorítmicamente comprimidora del postulador de dichas leyes; hasta la creencia epistemológica de una Ciencia como cazadora de Verdades, no un instrumento metaheurístico, coherente con nuestra estructura cognitiva, para manejarnos por el mundo; pasando por la creencia neurofilosófica de que existen hechos puros sobre el mundo para cuya percepción no necesitamos del concurso, por tanto del posible sesgo de, nuestra mente, nomás nos basta la evidencia empírica.

De todos estos ejemplos tendreis opiniones, supongo, para un "bando" u otro pues bien, dichas posiciones tendrán que ser defendidas filosofía mediante y no autoritarismo y no decir "La Ciencia ha dicho esta Verdad sobre el Mundo" porque no será verdad.

Explicado groseramente, cuando constatamos que nuestros modelos científicos han dicho esto y aquello e indagamos qué significa esto entonces estamos haciendo metafísica.

El Perpetrador dijo...

No acabo de ver la distinción entre el sentido antiguo y el moderno del término "metafísica". Los principios metafísicos (identidad, causalidad, no-contradicción...) son discutibles y discutidos hoy igual que hace 2000 años. Esa discusión con argumentos es la metafísica y no creo que sea un tema zanjado.

La mayoría de los científicos no lo asumen como el punto más general de su ciencia, de hecho no lo asumen en absoluto: un físico suele buscar soluciones a problemas concretos pero rara vez se plantea sobre la fundamentación de la física como ciencia, la validez de los principios sobre los que inconscientemente se mueve. Eso es la metafísica, en estrecha relación con la lógica.

A menudo vemos cómo las interpretaciones antropológicas que los neurólogos hacen de sus experimentos sobre el cerebro distan de ser prudentes. Eso es porque les suele faltar una base filosófica decente. Lo mismo pasa con los físicos, que con los asuntos cuánticos llegan a admitir vagas afirmaciones ilógicas o pseudomísticas sin razonar con el rigor con que tratan los problemas de laboratorio.

No toda la metafísica es platónica ni dualista. También Locke o Hume son metafísica (¡y empírica!), aunque preparasen el camino a Kant y su negación de toda posible metafísica. Una ciencia puede basar su desarrollo último en negar sus objetos de estudio. Así, llamamos filósofos a Hume o a Wittgenstein aunque pusieran de manifiesto la virtualidad engañosa de muchos problemas metafísicos clásicos, así como llamamos matemático a Gödel aunque negase la consistencia de un sistema aritmético básico. ¿Y no llamamos escuela filosófica al pirronismo, que no hace sino negar la posibilidad de cualquier tipo de conocimiento?

Hugo C. dijo...

¡Ole!

¿Habéis visto Zelig, de Woody Allen? Pues yo ahora mismo me siento un poco Zelig :P

Arturo Goicoechea dijo...

A estas alturas del debate ya sólo sé que no sé nada.

José Luis Ferreira dijo...

La Química ha abandonado el flogisto y la Física el éter, pero no han abandonado su objeto de estudio. "Simplemente" han cambiado sus hipótesis y sus modelos. La metafísica, en su "acepción moderna" sí habría abandonado su objeto de estudio, imagino que por considerar inútil el otro empeño. Pero haciendo esto se ha metido en consideraciones ya consideradas por otros.

No estoy de acuerdo en que los científicos no se ocupen de conceptos como "causalidad", "no-contradicción", "identidad",... Por supuesto que lo hacen, cada uno en su ciencia. No todos los científicos, pero sí algunos, como sucede con cada cosa de cada ciencia.

De "causalidad" hablé en mi blog hace poco. Me remito a lo que ahí dije.

http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/07/por-una-buena-causa-de-la-causa.html

(Me faltó hablar de la definición de causalidad definida por el estadísitico, económetra y premio Nobel de Economía, Granger. Nada metafísico.)

Sobre "identidad" hablan los matemáticos sin problema. Sobre "no-contradicción" lo hacen los lógicos (también los matemáticos y los físicos, en interpretaciones de la mecánica cuántica).

No estoy de acuerdo en que los científicos no se planteen los fundamentos de su ciencia. Lo hacen, y, en general, con mucho más criterio que la mayoría de los filósofos. Los fundamentos son la resolución práctica del problema de la realidad exterior (nunca nadie ha dado con otro fundamento distinto) y los postulados del modelo (puestos siempre a prueba y cambiados según diga la empiria y gracias a la imaginación, especulación, interpretación y reinterpretación de los hechos,...) para los particulares de cada ciencia.

No hay otro fundamento. Y estos los conocen mejor que nadie los propios practicantes de cada ciencia.

Hector1564 dijo...

La metafísica en su concepción moderna tampoco habría abandonado su concepción de estudio pues cuando dilucida si la causalidad es real, empresa metafísica donde las haya, no está sino en donde estuvieron todos los metafísicos pretéritos dictaminando qué es lo real y qué no lo es, cómo alcanzarlo, y si la ciencia se adecua a ello o no, y por qué.

Otro item. Algunos físicos cuánticos han especulado si el principio de tercio excluso es ontológicamente real, o más generalizadamente -véase la polémica de Bohr y cia con Einstein- han llegado a no dar momentaneamente por real el determinismo y un largo etcétera que certifica que sí, que los grandes científicos han sido metafísicos y a veces contra su pesar, bástenos pensar en la metafísica defensa de la elegancia y simplicidad de la naturaleza que hacen los supercuerdistas pero estoy con El Perpetrador en que, en general, los científicos no suelen cuestionarse los fundamentos últimos de su quehacer y suelen dar por buena la metafísica legalista de Aquino de que las leyes naturales existen, incluso para Dios según el Aquinate, en una revival de realismo medieval -frente al nominalismo- que no sólo aún perdura pues nada malo hay en la filodiversidad sino que, esto si es grave, su perdurancia es inadvertida porque no es vista como lo que es una hipótesis metafísica, eso sí, heurísticamente eficiente.

El Perpetrador dijo...

La metafísica no ha abandonado su objeto de estudios en tanto que todavía tiene sentido dirimir qué es lo real y qué no es real. Si se hace, pongamos por caso, neurofilosofía, es porque ni la neurología ni la filosofía se bastan por sí solas para determinar las cuestiones últimas de la mente. Si la metafísica se inserta ahora en la ciencia como una teorización inductiva a partir de teoremas, lo acepto, pero eso no indica su desaparición sino todo lo contrario.

Los físicos hablan de identidad sin problema, sí, ¿pero lo hacen siempre con el rigor con que se definió en la lejana Grecia? Leemos a físicos afirmando que una partícula puede estar en dos sitios a la vez, pero esto supone una redefinición del principio que nunca hacen (que yo sepa) y que debería ser: "dos objetos que posean las mismas propiedades (¡¡EXCEPTO LA POSICIÓN ESPACIAL!! debieron añadir) son el mismo objeto".

No creo que la ciencia excluya necesariamente a la metafísica. Científicos rigurosos como Gödel o Penrose se han considerado platónicos nada menos. Pero la mayoría no es tan autoconsciente y defiende posturas en relación a temas metafísicos y filosóficos en general sin el cuidado preciso (Dawkins).

Los científicos suelen tomar el hilo de sus investigaciones desde el punto en que lo deja la generación anterior y de ella heredan una concepción metafísica que rara vez analizan desde sus fundamentos. Es famoso el caso de Einstein, que intuitivamente creía que "Dios no juega a los dados" sin que tuviera ninguna prueba previa a esa creencia; es decir, tenía indicios que encontraron un contraejemplo en la física cuántica, pese a lo cual no se rindió, y ello le conminó a seguir descubriendo verdades en la dirección que se marcaba a sí mismo. Newton declaró que "cuando escribí mi tratado acerca de nuestro Sistema [los Principia], tenía puesta la vista en aquellos principios que pudiesen llevar a las personas a creer en la divinidad, y nada me alegra más que hallarlo útil a tal fin". La defensa de la elegancia y la simplicidad de la naturaleza es, como señala Héctor, otro apriorismo, motivado únicamente por el peso de una tradición que ha dado muestras en tal sentido. Descartes hacía ciencia matemática y hacía metafísica, y no notaba la diferencia pues ambas eran labores racionales. Los casos de científicos deístas del siglo XX es innumerable, y ello no nos choca porque cuando trabajaban en su ciencia se dedicaban a campos parciales en los que los principios metafísicos no jugaban un papel más que en el inconsciente del sujeto, en sus motivaciones y en su estética.

Creo que la noción de "paradigma" de Kuhn es acertada a la hora de observar que cada estado y rama de la ciencia (y cada escuela y cada individuo) escogen un objeto de estudio parcial y una forma de analizar el objeto perspectivista en función de una metafísica implícita que rara vez se desvela. No creo que esto sea malo en principio para cada ciencia, únicamente indica que es necesaria una "ciencia" de los principios implícitos para que los saque a la luz y los analice como tales.

Por último, creo que "metafísica" es una palabra con connatociones demasiado culturizadas (escolástica, Dios, Aristóteles, New age), que parece asumir la existencia de un plano "más allá" de la physis, intención que no estaba implícita en Aristóteles pero que es la que ha triunfado. Prefiero el término "ontología": sencillamente el estudio de qué cosas existen, qué propiedades tienen y si lo que concebimos se relaciona con cosas.

Hugo C. dijo...

Oh, vaya, cuando publiqué el post esperaba veros por aquí, en los comentarios, pero habéis superado todas mis expectativas :D

Gracias. Bien, ¿qué os debo? jaja.

Un placer leeros. Me lleváis mucha ventaja, lo sabéis, ¿verdad? :P

Un saludo, hasta la próxima. Pero si queréis seguir no os cortéis por mí, eh. Faltaría más.

El Perpetrador dijo...

Siento el desmadre, Hugo. Es que me pongo a hilar ideas y acabo contando las guerras napoleónicas...

José Luis Ferreira dijo...

Recordemos que el término metafísica se aplicó al orden en que se colocaron en la estantería los libros de Aristóteles. Los que se llaman de metafísica recibieron ese nombre porque se colocaron después de los de metafísica. Creo que en su origen la idea de la metafísica arrastró esta imagen y la tomo demasiado en serio. Pero esto, en realidad, no tiene que ver con lo que tratamos.

Héctor:

Ya he dicho que interpretaciones y especulaciones las acepto, y que la metafísica nunca salió de esto y nunca ha demostrado nada. Otros (científicos) también especulan e interpretan. ¿Queremos decir metafísica=especulación e interpretación? No me parece acertado. No todo especular es hacer metafísica. En cualquier caso, han estado mejor equipados para especular los científicos en su área de experiencia que los filósofos. Justamente me has dado ejemplos de esto cuando parecía que querías afirmar lo contrario.

El problema de si la causa es real es un problema muy mal definido (como el ser, dios,...). En cuanto se le da rigor es porque está en un modelo de la realidad y entonces volvemos a los problemas de la realidad exterior y la adecuación de los modelos a la realidad, para los que la ciencia tiene algo que decir y la metafísica nada.

El Perpetrador:

Te digo lo mismo que a Héctor y añado:
Los científicos cuánticos hacen algo mejor que definir lo que es la identidad de un objeto según tu propuesta. Definen un modelo con funciones de onda cuya interacción ofrece una explicación increíblemente exacta de los hechos observados. La definición de los objetos como funciones de onda cumple bien las funciones que pedimos a la identidad de las cosas para aclararnos con nuestra intuición (por lo menos en el plano del modelo). Lo que signifique en la realidad no lo sabemos, porque no tenemos intuiciones de aquel mundo en el que nuestro cerebro no ha evolucionado y para el que no tenemos sentidos que lo detecten.

Hablaba justo de esto en mi última entrada

http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/08/las-piezas-lego-de-la-naturaleza-la.html

Hugo:

Ya sabes lo que se debe en la blogosfera: una visitilla a los contertulios. :)

Hector1564 dijo...

Lo de Aristóteles ya lo sabía, sí, detrás del libro de Física pero hoy en día la definición está clara, la que hemos dado el Perpetrador o yo, aunque precisamente por las mismas razones connotativas yo prefiero el término metafísica, al de ontología.

Entrando ya en el tema.

Efectivamente, Ferreira, no toda especulación e interpretación es metafísica pero cuando esa especulación e interpretación sobre el alcance sobre lo real que tiene la ciencia se trata entonces sí que tenemos que partir de unos presupuestos filosóficos: neurofilosóficos, epistemológicos y ontológicos, en suma, una cosmovisión.

En cuanto si a los mejor equipados son los científicos pues depende, yo no apostaría por nadie de forma apriorista, los grandes, pero los grandes científicos han especulado filósificamente, sí, lo cuál demuestra que parte de la grandeza de un científico se origina en tener una visión en perspectiva de lo que se hace pero dicho privilegio no tiene que porque ser concedido al resto de los colegas y en última instancia, personalmente, considero que la especulación filosófica de los científicos, sin excepción, suele ser predecible y derivar en una nueva versión del realismo medieval y el legalismo tomista, las leyes naturales son la voluntad de Dios, digo, algo que existe ahí, etcétera.

Tú mismo dices a propósito de la cuántica, La definición de los objetos como funciones de onda cumple bien las funciones que pedimos a la identidad de las cosas para aclararnos con nuestra intuición (por lo menos en el plano del modelo). Lo que signifique en la realidad no lo sabemos.

Ese es el quid, hay que averigüar qué signifique en la realidad y para eso si están más preparados los científicos, por hacer un juicio a priori, lo estarán por conocer mejor lo que dice el modelo pero no por lo que el modelo dice sobre la realidad, esto último, insisto, se hace desde presupuestos metafísicos, esto es, neurofilosóficos, epistemológicos, ontológicos.

José Luis Ferreira dijo...

No, no, lo están por acercarse a la realidad a partir de modelos que han permitido justamente ese acercamiento. Lo que sea la realidad no nos lo dirá ninguna especulación ni, en rigor, nada.

Que unos modelos nos acercan más que otros a la realidad es una conclusión empírica avalada por la inferencia estadística. Lo que los modelos nos dicen de la realidad tiene que ver con ese acercamiento, no con ningún presupuesto metafísico, ontológico,...

Lo que la mecánica cuántica, por ejemplo, nos dice acerca de la realidad está en el modelo estándar de la física de partículas, no en la interpretación (llámala metafísica, si quieres) de Copenhague o cualquier otra. Las interpretaciones no dicen cómo es la realidad, sólo nos muestran una manera de intuirla. Todas las interpretaciones concordantes con la teoría son especulaciones, sin manera de saber si se refieren de verdad a cómo es la realidad.

Es posible que, en algún momento, alguna interpretación ofrezca una línea de investigación testable. En ese momento servirá y nos acercará un poco más a la realidad si nos ha ofrecido un mejor modelo, pero, como estaremos en un modelo, estaremos en las mismas.

Pensar que los científicos están mejor preparados para esto no es un apriorismo, se deduce bastante bien del hacer científico y se ratifica muy bien con la experiencia que hemos tenido hasta ahora.

Hector1564 dijo...

Si decimos que lo que sea que es la realidad no nos lo dirá en rigor nada entonces estamos haciendo metafísica.

De verdad, Ferreira, me sorprende que constantemente hagas aseveraciones filosóficas, es decir, dependientes de una determinada epistemología, neurofilosofía, ontología y las quieras hacer pasar como mera recogida de datos.

Si la interpretación de Copenhague no nos dice nada de la realidad, no a sé que tanta polémica que tuvo Einstein al intentar impugnarla o Schrödinger, ello pretendía con su gato, y otros tantos científicos, y las especulaciones, al partir de una metafísica previa, determinan el carácter metafísico de las hipótesis que se introducirán las cuales, efectivamente, tendrán que ser introducidas en modelo efable y testable pero cuando Einstein especuló con dotar de una quinta dimensión al universo, cuando los supercuerdistas se guían por criterios de elegancia y simplicidad en las matemáticas están introduciendo hipótesis científicas en base a criterios metafísicas previos que son los que las generan.

Así cuando la tecnología posibilita el testeo rápido de las teorías ese background metafísico no se nota en las direcciones que toma la ciencia pero cuando no hay modo de conseguir testar las teorías entonces se producen disputas por los apriorismos metafísicos como Smolin ha criticado respecto a los supercuerdistas.

Y pensar que los científicos están mejor preparados es un prejuicio enorme y prueba de ello es salirse del pequeño ramo de la física que tiene el inestimable apoyo de las matemáticas y colocarse, por ejemplo, en la neurociencia donde los presupuestos filosóficos -¿existe un teatro cartesiano? ¿exisnte los qualia?- influye y mucho en la progresividad empírica de los programas de investigación y en donde el saber filosofar se valora y en donde, por tanto, aparacen filósofos, como Dennett, como Hofstadter, que dan y fomentan el pensar una perspectiva filosófica.

Pero incluso volviendo a los físicos, ¿por qué un físico, por el hecho de ser físico, tiene más facilidad para establecer el carácter ontológico de la ley de la gravedad? ¿Por qué tu especulación del otro día sobre el carácter ontológico de la causalidad hubiera sido mejor hecha por un físico, por el hecho de ser físico?

En fin, sólo hay que ver a Hawking repitiendo los mismos errores argumentales que Tomás de Aquino sobre quién creo el universo o dejó de crearlo cuando ya Kant demostró, como ilustró el otro día Zamora en su post, como mal planteados; para concluir que una sabiduría filosófica es necesaria y no viene de fabrica con la profesión ejercida.

Y esto que digo se lo he visto defender a Dennett, para quien crea ver conspiraciones teológicas en mi discurso.

Hector1564 dijo...

Por cierto Hugo, métete en la discusión, mi experiencia blogueril me dice que es en las discusiones en donde uno matiza y enriquece su posición -no creo en las conversiones intelectuales, al menos repentinamente-; si con la excusa de la modestia o del miedo lo evitas, ¡te estarás perdiendo una faceta valiosísima de la blogosfera!

Hugo C. dijo...

¡Ojalá fuera por modestia o miedo y no por impotencia!

Pero gracias por tu consejo, algún día echaré la casa por la ventana :P

Hector1564 dijo...

Si es impotencia, lo juzgaremos (levemente) los demás pero, como buena mentalidad científica, debieras intentar que tus conocimientos sobre algo, en este caso tu capacidad para discutir, fueran validados socialmente y no de forma hermética por una sóla autoriad, o sea, tú.

Por cierto, tengo que ausentarme un par de días pero cuando vuelva, con más ganas además, seguiré con la discusión.

El Perpetrador dijo...

La metafísica no es necesariamente postulación de nuevos entes ni de hechos inverificables. Para mí las teoría de la mente de Penrose es metafísica, en tanto que es pura teoría y, al ser negativa ("la mente no puede ser computada") no se la puede falsar de momento. Parece que todo lo que sea negar la posibilidad de algoritmizar un campo del cosmos es hacer metafísica. Sea.

Por lo mismo el materialismo es una teoría no falsable, puesto que si todos nuestros instrumentos de medición sólo son aplicables a los eventos físicos no hay forma de comprobar que en efecto hay algo más o no lo hay.

En efecto considero a la interpretación de Copenhage pura metafísica, y no por eso me parece descartable a priori. El fin último de la ciencia es interpretar los hechos porque la curiosidad humana existe por y para eso, hacer leyes más y más generales que abarquen todo tipo de casos particulares.

Por su parte la física no deja de postular nuevos entes para que le cuadren las cuentas. Y lo veo estupendo, porque hasta ahora ha conseguido ir demostrando la existencia de todas las partículas hipotéticas. Yo confío que el bosón de Higgs sea pronto hallado o desmentido, pero puede que no suceda ni una ni otra cosa, y en ese caso la hipótesis será metafísica en el sentido más clásico del término.

En resumen: la frontera es más difusa de lo que pudiera parecer a simple vista. ¿Por qué si no hay tanto matemático que se considera platónico? No lo puedo tomar por un detalle casual.

José Luis Ferreira dijo...

A ver, señores, que yo no niego lo interesante de las discusiones, las especulaciones y las interpretaciones y que puedan ayudar a formular nuevas hipótesis. Lo que digo es que son lo que son, y que no nos dicen nada acerca de la ontología de nada (no sé muy bien qué es esto, por cierto, atisbo que significa saber en qué consiste realmente, de verdad, existentemente en sí, no como yo lo veo,...).

¿Acaso algo nos ha dicho algo acerca de la ontología de algo? ¿No son todo modelos que nos hacemos de la realidad? ¿No está todo el mundo de acuerdo en esto?

Me achacas que "Si decimos que lo que sea que es la realidad no nos lo dirá en rigor nada entonces estamos haciendo metafísica".

Yo digo que eso no es metafísica, eso es lo que nos dice todo lo que sabemos hasta ahora, que no somos omniscientes, así que solo nos quedan los acercamientos parciales que nos da la ciencia. Esto no es metafísica, es un hecho.

Podría cambiar mañana si descubrimos de pronto la clave del universo y somos capaces de entenderla y todo eso. Puedes decirme que mi opinión de que eso no ocurrirá es metafísica, pero te apuesto lo que quieras a que no ocurrirá en los próximos 10 años. Y no pongo un límite de tiempo corto por falta de confianza, sino para poder cobrar la apuesta.

Otra prueba más de que no es metafísica: la frase me ocupa una línea, no un tomo de 500 páginas.

¿por qué un físico, por el hecho de ser físico, tiene más facilidad para establecer el carácter ontológico de la ley de la gravedad?

Yo no tengo ni idea de qué cosa sería establecer el carácter ontológico de la ley de la gravedad. Dame un hipotético establecimiento.

¿Por qué tu especulación del otro día sobre el carácter ontológico de la causalidad hubiera sido mejor hecha por un físico, por el hecho de ser físico?

Mis opiniones acerca de la causalidad son metodológicas y podría haberlas hecho cualquiera. Quien crea que la causalidad existe como ente ontológico, que la enseñe. Será tan invisible como lo es el ser, la cosa en sí, dios,...

El significado que tenga la causalidad en un modelo concreto (puse alguno de economía y, en un comentario anterior, de estadística) lo establecerá mucho mejor un científico del área (te dejo que sea un buen científico y dado a la filosofía, contra la que nada tengo, bien entendida claro).

El Perpetrador dijo...

José Luis,

Me pongo a tu favor en cuanto que la inmensa mayoría de las proposiciones metafísicas son indecidibles, pero niego que la especulación metafísica sea algo que se hace solamente en tomos medievales de 1000 páginas, aunque en principio el número de páginas no es síntoma de liar la madeja, sino de hilar más fino.

Todos tenemos postulados metafísicos incorporados y no está mal dialectizarlos para ser al menos conscientes de nuestros presupuestos. La ciencia hace descubrimientos parciales y los interpreta a la luz de axiomas metafísicos. En ese sentido es en el que considero que escribió Aristótles su Metaphysika -que fue traicionado por la cristiandad-, en un sentido puramente analítico, de algún modo una propedéutica para la Lógica, pues la lógica no hace sino formalizar estructuras proposicionales de acuerdo a principios ontológicos aristotélicos (identidad, causalidad, razón suficiente...) que incorpora a sus axiomas y sus reglas de inferencia.

La lógica bivalente es válida para nuestro mundo macroscópico, que está regido por los principios metafísicos aristotélicos. Si la inexistencia del tiempo tal y como lo percibimos o la no localidad de las partículas subatómicas revolucionan nuestro entendimiento, no es preciso descartar la metafísica totalmente sino sólo reducir su ámbito a una porción del mundo, como se hizo con la física clásica. Por eso tuvo que emerger una lógica polivalente en Varsovia a tenor de los descubrimientos de la física; tal lógica lo que hizo fue refundar de algún modo la metafísica, lo que sucede es que no escribieron libros de "introducción" en este sentido como sí hiciera Aristóteles. Por eso puede dar la impresión de que para aquel entonces la metafísica estaba muerta, pero nada más lejos. Los descubrimientos de las ciencias sacuden la metafísica y la hacen desarrollarse, aunque sea en la sombra y nadie le preste atención.

Es decir: habría que reconocer que la metafísica es una sistemtización de los objetos de un sistema cognitivo humano, la captación de lo máximo adonde la mente es capaz de llegar. Otro punto en el que no la considero esencialmente distante de la ciencia. La ciencia fue prudente al limitarse a describir lo que veía, mientras que la ontología, al referirse a lo que "es" quiso ir más allá de la mente humana, lo cual es imposible haciéndolo desde la mente humana. Esto se soluciona cambiando el nombre a la materia e incluyéndola en la epistemología.

Arturo Goicoechea dijo...

He vuelto a leer detenidamente la entrada y todos los comentarios que han seguido. Desde mi ignorancia creo entender que existe una discrepancia sobre la validación que pueden obtener los científicos desde su relación empírica con los objetos sobre su conocimiento, si este conocimiento construido sobre hechos validados garantiza, no el simple acercamiento a la realidad sino su aprehensión total, ontológica.

Los defensores de la necesidad de la reflexión metafísica desconfían de esa capacidad de los científicos. Parece que el contacto con los hechos y sus cifras implican un límite, un lastre. Sólo el proceso metafísico, la lógica (entiendo) o las aportaciones del pensamiento "libre" permiten, a través del lenguaje y la imaginación acceder a los a priori sustanciales que están ahí, en algún "sitio", organizando y dando sentido a la realidad. Los científicos están cegados, carecen de una dimensión pura reflexiva.

Por otra parte, se sostiene que ese universo supuestamente metafísico ya está contenido en el quehacer de los científicos dejando a la metafísica vacía de contenido o justificación.

Me ha pasado lo que a Hugo. He andado oscilando de una posición a otra, en función del comentarista, quizás por mi falta de hábito en estos menesteres.

Mi cometido como neurólogo se centra en aliviar dolores y mareos, entre otras cosas. Especialmente me ha interesado el tema del dolor. Lo primero que tuve claro es que el dolor es una percepción. A partir de ahí inicié una inmersión en el mundo de la biología evolutiva, tratando de entender el significado del término percepción. Ello me ha llevado a múltiples lugares y temáticas (por ejemplo a este blog).

He descubierto a Merleau-Ponty a Husserl, algo a Kant, Damasio, Dennet, Edelman, Llinás, Maturana... y un largo etcétera. No sólo de filosofía vive el hombre... También me he interesado por los receptores de membrana, por la termodinámica, las proteínas, los enlaces, la neurona, las sinapsis... Bayes, los filtros de Kalman...

Está siendo un viaje apasionante pero echo en falta los lugares de encuentro alrededor de las preguntas sustanciales.Capto a veces un tufillo de corporativismo, de defensa de capacitaciones exclusivas... y todo ello impide, en mi opinión, una visión integrada.

En estos debates también echo en falta la Neurofisiología, las neuronas como objetos físicos.

Casualmente estoy leyendo un libro titulado: "Fisiología y fenomenología de la percepción". Está escrito por un fisiólogo y un filósofo y se hacen preguntas desde los dos frentes sobre algo tan determinante como la percepción. Probablemente seguirán discutiendo después del libro pero realmente creo que son conscientes de que se necesitan los dos puntos de vista.

Como neurólogo me ha interesado la filosofía y creo que me ha tirado de la mente para construir hipótesis y especulaciones que, por supuesto, me he apresurado a someter a comprobación.

No estoy seguro de que los filósofos, en general, estén interesados en la neurofisiología, lo necesario para buscar puntos de encuentro... Perdón por la extensión...

José Luis Ferreira dijo...

El Perpetrador:

Creo que estamos básicamente de acuerdo. Cuando me meto con la metafísica y la nombro así, me refiero a aquello del estudio del ser y de dios (y de la causa). Empeños inútiles para lo que se empeñaban. No para, como dices, dar rienda suelta a la imaginación o poner en orden los pensamientos, o darnos un panorama de la historia del pensamiento.

Cuando hablo de especulación (¿metafísica moderna?) estoy con la mayor parte de lo que decís, excepto en lo que le he negado a Héctor en los comentarios anteriores (que los científicos están mejor preparados, según mi opinión).

También estoy contigo en que esa metafísica moderna está mejor definida como parte de la epistemología. Pero no seré yo quien ponga nombre a los animales...

Arturo:

Entiendo el tufillo corporativista. Espero que no se haya interpretado nada de lo que he dicho como contrario a la influencia de una ciencia en otra, a abordar algunos temas desde ciencias distintas y a la interdisciplina (también hablé de esto en mi blog :))

No sé qué dirá el anfitrión, pero yo, mientras lea cosas interesantes, no veo qué hay que perdonar. Verás, además, que Héctor te gana a soltar parrafadas. Pero claro, como le leemos, él va y se anima a seguir.

Hugo C. dijo...

¿Que qué dirá el anfitrión? El anfitrión os traería cervezas y aperitivos para poder alargar en lo posible el debate :D

Amo las parrafadas.

Si con algo me he de quedar, me quedo con los "descubrimientos" de Arturo. De mayor quiero ser explorador como él jaja:

"He descubierto a Merleau-Ponty a Husserl, algo a Kant, Damasio, Dennet, Edelman, Llinás, Maturana... y un largo etcétera. No sólo de filosofía vive el hombre... También me he interesado por los receptores de membrana, por la termodinámica, las proteínas, los enlaces, la neurona, las sinapsis... Bayes, los filtros de Kalman..."

Un placer leeros, lo digo una vez más (y las que hagan falta).

Creo que a la noche os releeré, sí, eso haré. Héctor me ha vuelto a retar para que participe pero... :D

Arturo Goicoechea dijo...

José Luis: me refiero a un corporativismo conceptual, de sobredimensionar lo propio e infradimensionar lo ajeno. Es un problema que nos afecta a todos. Por eso es necesaria la interdisciplinaridad.

Hector1564 dijo...

Hola,

Ya he vuelto y me da pena dejar morir esta discusión, así que ¡venga! sigamos con ella.

Como ha habido muchas intervenciones es posible que en mi respuesta se dejen sin responder preguntas que se me habían planteado o refutacionesm que se me habían blandido, bien, pido perdón de antemano por el despiste y téngase la paciencia de volver a recordármerlas.

Usaré como trampolín el comentario-resumen de Arturo, dijo:
Los defensores de la necesidad de la reflexión metafísica desconfían de esa capacidad de los científicos. Parece que el contacto con los hechos y sus cifras implican un límite, un lastre. Sólo el proceso metafísico, la lógica (entiendo) o las aportaciones del pensamiento "libre" permiten, a través del lenguaje y la imaginación acceder a los a priori sustanciales que están ahí, en algún "sitio", organizando y dando sentido a la realidad. Los científicos están cegados, carecen de una dimensión pura reflexiva.

No exactamente, y creo que es lo que se me intenta refutar mas yo no digo eso, yo no creo que necesariamente el pensamiento metafísico sea tan activo aunque algunas de sus vertientes, pongamos el tomismo, lo pretenda.

Yo más bien veo -en su momento haré una anotación pero aquí la puedeo previsualizar- que el conjunto de saberes acumulados por la ciencia, con una determinada pureza mineral que es la que certifica la metodología científica, conforman lo que podríamos denominar El libro de la Naturaleza y la función de la metafísica sería distinguir, repito distinguir, aquello que el libro alcanza a inventariar sobre el mundo y aquello que el libro, más bien nuestra cognición, alcance a inventar sobrel el mundo en aras de rellenar huecos que, una vez llenados, permitan continuar el inventariado, habrá grupos que crean más hojas de ese libro -como creía Arturo era lo que yo defendía exclusivamente como función de la metafísica-.

Lo que yo digo es que para hacer esa distinción necesitamos de una sistémica de la realidad construida luego de haber cimentado previamente una neurofilosofía, epistemología, tal vez una ontología de modo que decir que de la ciencia todo lo que se recoge es cierto -¿qué pasó entonces con las, en su momento, teorías científicas aceptadas como verdaderas pero a la postre falsa?-, decir, en suma, que todo lo escrito en el Libro de la Naturaleza es un registro objetivo de lo habido es una metafísica más que no por generalizada y pretendidamente neutra deja de serlo y deja de ser filosóficamente discutible.

Me preguntaba Ferreira, por concretar aún algo más, qué significaba establecer un carácter ontológico a la ley de la gravedad; es obvio que la frase es simple de entender pero supongo que se me pide un ejemplo conductual de lo que significa blandir un pensamiento ontológica tal que sí.

Bien, si yo digo que he visto a un fakir levitar y catalogo el hecho como sobrenatural y por tanto no regularizable, por tanto no reproducible, por tanto no repetible entonces ¿en base a qué criterios se me niega la veracidad de mi testimonio? Lo que yo digo es que si se hace en base a que la ley de la gravedad es inviolable y una violación de la misma sólo puede ser repetible entonces ya estoy otorgando carácter ontológico a las leyes naturales al creer que la realidad por fuerza debe comportarse en forma de patrones legislables.

He tratado muchas veces el tema, tal vez sea esta la más provocadora desde el punto de vista metafísico:

http://hector1564.blogspot.com/2009/01/sobre-naturalismo-ii.html

José Luis Ferreira dijo...

Héctor:

Lo que pasa es que las cosas no legislables, como la llamas, o irrepetibles (un milagro aquí, una telequinesia allá,..) son indistinguibles de otros fenómenos que conocemos por los nombres de superstición, pensamiento mágico (una telequinesia aquí, un milagro allá,...) y de los cuales tenemos constancia de su falsedad. Así, a no ser que haya una manera de distinguirlos, la postura epistemológica de buscar regularidades se defiende empíricamente, y no solo por ser una hipótesis de partida agradable a nuestro intelecto, que también.

Hector1564 dijo...

Bueno Ferreira, vaya por delante no quiero discutir, porque desviaría el tema principal aunque sería interesante de hacerlo, si milagros sí o milagros no aunque para aclarar mejor qué hay que discutir de tu postura tendrías que definirme qué es una superstición pues según la RAE es simplemente cualquier fenómeno que sea sobrenatural. Entendida así sería postular otra vez que la realidad por fuerza ha de ser legislable.

Lo que aquí me interesa es que al definirse sobre este tema, digo, al rechazar, más bien, el cómo se rechaza la posibilidad del milagro, esto es, la existencia de un fenómeno no natural, por tanto, no naturalizable; uno define muy bien de qué ontología parte.

La tuya, ya te digo, que no me queda claro mientras no expliques qué entiendes por superstición pero que en cualquier caso no creo que sea lo relevante para el tema sino el mostrar un fenómeno para cuya interpretación se necesita de un bagaje metafísico en el sentido ya mentado antes.

Hugo C. dijo...

Tenías que volver, mira que lo sabía jaja.

Ojalá los demás oigan tu grito y vuelvan para reabrir el debate. Si no pasara, te agradezco de todos modos que hayas vuelto para poner los puntos sobre las íes, aunque me temo que esa es una labor interminable :D

Un saludo, Héctor.

Arturo Goicoechea dijo...

Hugo: no tengo una concepción sobre lo que es o no Metafísica, entre otros motivos porque todavía no he completado mi recorrido por el para mí infinito (por inabarcable) universo de lo físico.

El párrafo que has cogido como pie lo refería como resumen de lo que yo había podido entender como centro del debate.

Mi posición, en todo caso es la de José Luis. Podríamos utilizar un simil genómico. Existe un acervo genético de cada especie que expresa un logro evolutivo como disponibilidad de recursos adaptativos (fitness). Este acervo tiene segmentos bien consolidados, que compartimos con muchísimos ancestros comunes, y otros andan todavía buscando consolidarse.

El acervo cognitivo de nuestra especie tiene también segmentos consolidados, estables, resistentes a la mutación, mientras que otros no han conseguido aún los papeles de residencia fija. En este segmento incierto cognitivo, la Filosofía busca ontologías, construye preguntas y ofrece marcos que ayudan a promover y completar la búsqueda continua de las respuestas (filosóficas y científicas).

En mi opinión esa función ya la asumen los científicos, aunque desde su propio modo operativo, así como los filósofos tratan de componer su propia evaluación de lo científico desde su punto de observación.

Creo que es una cuestión de establecer flujos, interacciones entre estos dos nodos (Ciencia y Filosofía) tratando de evitar la disputa sobre cuál de los dos tiene razón.

José Luis Ferreira dijo...

Dices que no sabes de qué ontología parto. Como no sé muy bien lo que es una ontología, me es difícil responder.

Yo parto de que nuestra mente y nuestros sentidos han evolucionado adaptándose a una realidad. Que esto nos ha dado un punto de partida para pensar sobre la realidad con más cuidado y que nuestras intuiciones pueden ser buenas o malas, pues ya sabemos, por ejemplo, que no sirven para fenómenos de la realidad que no fueron muy relevantes en el proceso evolutivo (mecánica cuántica, problema complejos de decisión en incertidumbre, algunos problemas morales,...).

Pensar con cuidado es seguir el método científico, y esto es algo bastante bien definido. Pensar descuidadamente se puede hacer de muchas maneras, no creo que una definición las abarque todas, porque además se entrelazan consideraciones históricas, sociológicas, religiosas,... que hacen de cada manera de pensar descuidadamente un mundo.

En general, supersticiones, apelaciones a los sobrenatural, religiones,... son todas maneras de pensar descuidadamente.

Algunas veces te he leído el argumento de que, si existiera un ser que pudiera producir lo que ahora consideramos fenómenos paranormales (y que consideramos inexistentes), habría que incluirlos en nuestra visión "natural" de la realidad. Es cierto, pero esto no elimina el hecho de que no tenemos constancia de tales hechos, y es esta falta de evidencia la que nos hace clasificar estas ideas como "pesudociencia" (p.e.: la homeopatía cura), "superstición" (p.e.: trae mala suerte romper un espejo) o "religión" (la resurrección es posible).

¿Quieres una ontología que defina a priori lo que es natural y lo que es sobrenatural? No la tengo ni falta que me hace. Lo que tengo es un método que permite decantar lo que constituyen mejores modelos acerca de la realidad. Lo que es mejor está definido empíricamente desde nuestra percepción porque podemos actuar sobre la realidad en mayor medida con unos modelos que con otros.

Y como tú mismo dices, se podría contradecir empíricamente si resulta que lo definido a priori como sobrenatural va y existe. Por tanto no sería una buena ontología.

Es lo que yo también digo: toda ontología es mala si quiere ser un apriorismo del que deducir formalmente cosas acerca de la realidad, que es lo que también digo de la metafísica. Será buena si son sólo interpretaciones y especulaciones que nos ayudan a formular hipótesis.

Hector1564 dijo...

Arturo,

En cierta ocasión yo también comparé el metodo acumulador de conocimientos de la ciencia con el de la selección natural y con esto quiero decirte que estoy totalmente de acuerdo con tu analogía sobre el funcionamiento de la ciencia pero no de la metafísica que no es un especular en los límites de la ciencia, tésis del post de Hugo, sino que contra esa caricaturada caracterización es contra lo que llevo luchando todo el rato.

Hector1564 dijo...

Ferreira,

Te voy citando para hacer más fácil la respuesta.

Como no sé muy bien lo que es una ontología, me es difícil responder.

¿Eres naturalista? Entonces tienes una ontología.

Sigo. Estoy de acuerdo con el primer párrafo. De hecho, ya especulé en su momento sobre la posibilidad de que el mundo microscópico fuera sobrenatural en el sentido de que para su aprehensión no tenemos incorpodas las necesarias herramientas cognitivas.

Sigo. Dices:
Pensar con cuidado es seguir el método científico, y esto es algo bastante bien definido.

Aquí en esta discusión -si te fijas, suele pasarnos- hay una divergencia en el uso de las palabras, en mi caso y según tú, la palabra "metafísica" abarca más de lo que debiera abarcar y en tu caso y según yo y como se puede ver, la palabra "método científico" abarca más de lo que debier abarcar.

¿"Pensar cuidadamente" es metodología científica? Para mi la metodología científica es una práctica social que implica ciertas restricciones en la extracción de conocimiento que de obedecerse permiten etiquetar al saber extraído como científico pero no es algo tan genérico como pensar cuidadamente es algo más social, de hecho, Zamora sacó unos posts, los de la cafetera ¿recuerdas?, en donde argumentaba y coincido en que no es siquiera importante ese detallismo en el pensar sino que lo científico surge del concurso y necesidad de aprobación de otras personas por lo que por mucho que piense cuidadamente Robinson Crusoe no puede hacer ciencia.

Sigo citándote:
En general, supersticiones, apelaciones a los sobrenatural, religiones,... son todas maneras de pensar descuidadamente.

No sé qué entiendes por pensar descuidamente, sospecho, que quieres decir utilizar palabras sin una definición precisa pero fíjate que ese es el típico modo de pensar que utilizamos en la vida y bien nos va, por lo demás, a ver si algún día polemizamos sobre este punto pues considero con Popper que la ciencia no maneja definiciones exactas de palabras, luego si acaso busco el texto donde lo leí, y no es ahí donde radica su efectividad. Plantéate, ¿qué es la vida? ¿qué es una fuerza? ¿qué es la consciencia? (Feynman dijo que no lo sabemos)

Por lo demás, lo que caracteriza a las supersticiones y en definitiva lo sobrenatural es que no pueden dirimirse mediante el método científico.

Hector1564 dijo...

Dices:
Algunas veces te he leído el argumento de que, si existiera un ser que pudiera producir lo que ahora consideramos fenómenos paranormales (y que consideramos inexistentes), habría que incluirlos en nuestra visión "natural" de la realidad.

En realidad esa idea no es mía sino de Murray Gell-Mann -ateo combativo, por cierto- y lo que venía a decir y más cuando mezclaba lo sobrenatural con lo paranormal, es que la ciencia lo que hace es recoger regularidades empíricas mediante leyes y si existe un fenómeno, v.gr: romper un espejo trae mala suerte, que es detectado empíricamente y no hay ley científica que lo defina, ello se deberá simplemente a que nuestras leyes no son lo suficientemente potentes y deben corregirse, expandirse. Murray llegará a decir -hablo de memoria- que todo lo que no se comprende científicamente aún es paranormal pero que el avance de la ciencia acabará con él.

Aquí surgen dos graves objeciones y es que no todo fenómeno paranormal es científicamente aprehensible, por ejemplo, si detectásemos una regularidad empírica que correlacionase romper un espejo con tener mala suerte, es casi seguro que dicha regularidad no fuera computable y por tanto difícilmente aprehensible científicamente.

Pero es que además, Murray, como Hume, como Sagan, como todos los naturalistas, no distingue entre lo paranormal y lo sobrenatural y cómo lo segundo por sus singulares características fenoménicas no puede ser estudiado científicamente de existir pues choca con los principios aprioristas que la ciencia en su quehacer, básicamente, repetibilidad y reproducibilidad del fenómeno para que sea considerado hecho científico y es que otro item epistemológico a tener en cuenta y que, al principio no pero ahora desde Quine sí, hasta un positivista admite es que no existen hechos puros libres de carga teórica por lo que necesariamente necesitamos para su aprehensión de ciertas hipótesis teóricas básicas que se elegirán en base a criterios heurísticos.

¿Quieres una ontología que defina a priori lo que es natural y lo que es sobrenatural? No la tengo ni falta que me hace.

Si me he hecho explicar en lo que acabo de decir, en la distinción entre lo sobrenatural y lo paranormal entonces al decir que lo sobrenatural no existe porque no ha sido percibido sí que estás haciendo una distinción de carácter epistemológico pero porque tienes una ontología previa entre lo natural y lo sobrenatural.

Para terminar esta chapa.

toda ontología es mala si quiere ser un apriorismo del que deducir formalmente cosas acerca de la realidad, que es lo que también digo de la metafísica.

Sí, ese es el pensamiento de Hugo en este post pero yo no defiendo esa ontología que escribe, volviendo a mi metáfora de antes, hojas en El libro de la Naturaleza, sino que defiendo la metafísica como aquella que señala las limitaciones que tiene dicho libro en su alcance a describir el mundo real.

Arturo Goicoechea dijo...

Hector: soy un novato en estas dialécticas y estoy todavía en fase embrionaria. No tengo aprehendida una idea clara de lo que es metafísica aunque no me importaría tenerla, no por sentido utilitario (ampliar mi conocimiento o mi universo especulativo y poder así trasegar para la ciencia) sino simplemente por entenderlo.

Llevo unos cuantos intentos y de momento no lo consigo. Puede que esté demasiado condicionado por mi recorrido intelectual hasta este momento.

Desconfío de los paradigmas y tengo cierta tendencia a ver razón en los que tratan de quitarla a lo oficialmente reverenciado. No me gusta la ciencia autocomplacida pero recelo de los vuelos de la mente.

No creo en la homeopatía ni en la telepatía aunque puede que no tenga argumentos absolutos para negarlas. Me bastan (a mí y ahora...) para esta vida los que el conocimiento (posiblemente sesgado) me facilita.

No puedo utilizar argumentos para derribar creencias propias ni ajenas pues no sé qué capacidad tengo para hacerlo. Ni siquiera sé lo que es una creencia, aunque lo pienso muchas veces. Sólo llego a meros ruidillos neuronales que sustentan el procesamiento de la información recibida.

Quiero decir con todo esto que, simplemente, me siento incapaz para entender lo físico y lo metafísico o, incluso, diferenciarlos entre sí.

Espero que todo se ande y acierte a captar y, sobre todo, vivenciar lo que tú sientes cuando defiendes la metafísica.

Hector1564 dijo...

Creéme, Arturo, que mi visión de lo real es antiparadigmática por excelencia.

De hecho, debiera resultarte bastante familiar pues debe mucho a ciertas posturas neurofilosóficas, decían los orientales que todo es Maya y yo también lo creo y, sí, eso es metafísica.

Me explico brevemente. Maturana y Varela tienen una famosa metáfora, que tal vez conozcas, la del submarino. Para ellos nuestro pensar el mundo se asemejaría al de un piloto de un submarino que, desconectado del exterior, sólo maneja poleas y timones cuyo uso sólo se hace en base a criterios de coherencia y que tiene la consecuencia casual, causal si se piensa en la selección natural, de hacer sostenible la existencia del submarino y su manejo exclusivamente centrado en poleas y timoneles, con un exterior auténticamente real de rocas y arrecifes que de chocar con ellos acabarían con el submarino.

Mi postura metafísica, porque metafísica es, porque del mundo exterior, el real, habla, es decir, que nuestros manejos internos de la realidad en base a cierta categorías mentales: causalidad, coordenadas espaciotemporales, etcétera; son cimientos sobre los que se construye la ciencia pero, como los timoneles y las poleas del ejemplo, no tienen por qué ser, más bien no son, lo real, las ignotas e innombrables olas, arrecifes y rocas que componen lo auténticamente real.

Luego vendrán precisiones más estrictamente epistemológicas como lo que sobrenatural, de exisitir, por el propio modus operandi de la ciencia, no sería apercibible de forma científica, es decir, su existencia no sería demostrable de forma científica pero con estos ejemplos, creo que ilustrativos, no pretendo defender la existencia de la telepatía o de la levitación, no creo en la existencia de tales fenómenos; sino lo que pretendo mostrar es cómo se puede interpretar el discurso científico y que éste no tiene por qué tener una dogmática aquiesciencia tal y como pretende el naturalista porque de hacerlo se hará, y esta es mi tésis, en base a criterios metafísicos o si se quiere filosóficos.

Hugo C. dijo...

Héctor:

La tesis de mi post no es exactamente esa, o al menos no es esa la pretendida (no pretendo ir tan lejos), sino la de no enredar, en la medida de lo posible, lo que al ser humano le gustaría ver con lo que realmente puede ver desde su "submarino".

Quise detenerme, sobre todo, a criticar ciertos aspectos de las religiones (uno de ellos es la torpe metafísica religiosa de la cual hacen gala). Afortunadamente o desafortunadamente, todavía no lo sé :D

Por lo demás, comparto prácticamente el grueso de tus comentarios, como dije en mi primer comentario. En ningún momento quise decir que la metafísica "venía" después de la física, si bien sí que mostré un mayor afecto por ésta última (aunque sé que son indivisibles). Eso es debido a mi tendencia a ver el lado más práctico de la realidad, cosa que no se contradice con lo que tú defiendes (espero) :P

Un saludo.

PD: Más de 40 comentarios, esto hay que celebrarlo :P

Arturo Goicoechea dijo...

Hector: últimamente todo el mundo me cita a Varela Maturana. Leí hace tiempo "el árbol del conocimiento" y lo suscribí, en ese momento, en su totalidad. Supongo que parte de mis soportes interpretativos contienen sustancia de ese libro.

Tu comentario me ha pillado justo en un respiro de su relectura. Así que cuando lo termine tendré más base para situarme. De todas formas lo que dices en este último post me parece bien. Espero que no esté sufriendo otra vez el efecto camaleónico, al que soy bastante proclive...

José Luis Ferreira dijo...

Elaborar conocimientos con el mayor cuidado posible, efectivamente, lo entiendo como la definición del método científico (he cambiado el pensar por elaborar para ser más completo). Entre los cuidados que hay que tener se incluye el comunicarse con otros científicos. No se elimina la componente social.

He aquí unos puntos de la lista de cuidados:

-Definir las hipótesis con la mayor precisión posible
-Realizar obsevaciones y experimentos
-Usar datos insesgados
-Considerar hipótesis alternativas
-Usar instrumentos adecuados
-Repetir las observaciones y experimentos por terceras personas
-Comunicarse con otros científicos
... ... ...

Pesar descuidadamente es no usar alguno de esos puntos.

En cuanto a llamar ontología al naturalismo, pues no me opongo si todo el mundo que usa la palabra ontología le parece que se aplica a esto.

Las supersticiones y las apelaciones a lo sobrenatural pueden dirimirse como cualquier otra afirmación. Basta con recoger datos para saber si a la rotura de un espejo ha habido mala suerte o no (si hay un regularidad ¿cómo no va a ser computable?), basta también recoger datos para saber si rezar cura o no.

No entiendo cómo se puede tener una ontología para distinguir entre lo natural y lo sobrenatural si lo sobrenatural está sin definir y sin haber sido detectado. Si alguien quiere hacer disquisiciones sobre que lo natural esto y lo sobrenatural lo otro, que a mí no me líe, será él quien necesite esa ontología para aclararse (?), no yo.

Mi ontología (si quieres llamarlo así) es considerar conocimiento aquella cosas sobre las que tenemos evidencia.

Hector1564 dijo...

Hugo,

Siento mi malinterpretación, la metafísica de las religiones del libro, ciertamente, son muy imaginativas pero eso no invalidad la metafísica de igual modo que ponerse el casco al revés no invalidad la utilidad cuando se bienusa del casco. Por lo demás, como ya te dije, hay honrosos intentos de defensa de la religión, por ejemplo el catolicismo por parte del tomismo, que hay que tenerlos en cuenta aunque yo no los comparta y pida, como tú, para temas sociales como el aborto, una suscripción a una filosofía que permita el debate.

Arturo,

Es bueno que se expanda la doctrina maturanista, no sé si en aquel libro, o en otros, se habla parentizar la objetividad que es la actitud metafísica que defiendo frente a la objetivismo trascendental, también metafísico, de quienes ven en las leyes naturales entidades reales.

Hector1564 dijo...

Ferreira,

La lista de cuidados que componen la praxis actual del científico me parece correcta, la cuestión, lo filosóficamente discutible, donde está el quid de esta discusión, es dirimir las razones que obliga a los científicos a ceñirse a dichas restricciones y el pensar una razón u otra ya implica un pensamiento desde el cual limitar o precisar el alcance de lo dicho por la ciencia sobre el mundo.

Si consideramos, como yo, como los instrumentalistas que las teorías y modelos científicos no pretenden o no deben intentar representar la realidad, sino que son o deben ser instrumentos para manejarse en el mundo. Más precisamente, según esta perspectiva, las teorías científicas no son más que herramientas cuya finalidad es o bien heurística (útil para el avance del conocimiento) o bien predictiva (útil como base de pronósticos técnicos), entonces las condiciones de pensamiento que impone la metodología científica no han surgido a razón de que son rituales de obligatorio cumplimiento para alcanzar la Verdad sino conductas pragmáticamente útiles que posibilitan una sinergia de todos los científicos, en vez del concurso solitario de una sóla persona, pues con esas condiciones impuestas en el teorizar se habilita eliminar las hipótesis cancerígenas que pretendan entablar programas de investigación paralelos a una metodología y por ello paralelos al control, modificación y validación de los mismos por parte del cuerpo de la comunidad científica.

Pensar descuidamente no es pecado sino salirse de esa sinergia lo cuál es sociológicamente contraproducente pero, insisto, no pecado, de hecho, existen saberes para los que no cabe el concurso de la ciencia al no poder verbalizarse, v.gr: subir escaleras.

Voy citándote para facilitar el diálogo.

Dices:
Basta con recoger datos para saber si a la rotura de un espejo ha habido mala suerte o no (si hay un regularidad ¿cómo no va a ser computable?), basta también recoger datos para saber si rezar cura o no.

Sí, pero insisto si un fenómeno es regular entonces es paranormal, no sobrenatural, por repetir lo sabiamente dicho por Murray Gell-Mann.
Si entendemos milagro como una violación de una ley física y esa es la definición de milagro entonces si dicha violación se repite es paranormal y lo que pasa es que simplemente nuestros esquemas científicos son insuficientes (Murray dixit) pero si es una puntual y por tanto no repetible violación de la ley entonces no hay forma de dar cuenta de ella de forma científica, es algo sobrenatural, en el sentido de fenómeno no regularizable, no naturalizable y por la propia práxis científica no hay posibilidad de dar cuenta de él, hay que descartar su existencia de forma apriorística pero dicho apriorismo y esta ya es una proposición metafísica no es ontológicamente cierta, esto es, objetivamente cierta sino heurísticamente eficaz porque, recordemos, somos instrumentalistas, bueno, yo lo soy, no sé el resto.

Hector1564 dijo...

Sigo:
lo sobrenatural está sin definir y sin haber sido detectado..

Insisto, no sería detectable porque un hecho sobrenatural por su propia definición no es un hecho científico y la ciencia, por razones heurísticas, sólo maneja hechos científicos que se caracterizan por ser hechos repetibles, reproducibles, etcétera.

Termino:
Mi ontología (si quieres llamarlo así) es considerar conocimiento aquella cosas sobre las que tenemos evidencia..

Eso sería una epistemología, lo que sería una ontología es saber que grado de certidumbre le das a ese conocimiento.

Fíjate que hasta finales del s.XIX, hasta el experimento Michelson-Morley, conocimiento en el sentido dado por ti pues estaba evidenciado, era el asumir que las manzanas caían del árbol por la fuerza de la gravedad, si tú entonces hubieras dicho que de dichas fuerzas tenías conocimiento objetivo hubieras perpetrado una imprudencia y lo hubieras hecho a razón de tu metafísica, de tu considerar lo que es objetivamente cierto y lo que no para cuya dilucidación, ya he dicho, se necesita de una neurofilosofía, epistemología y hasta, quien se atreva, una ontología.

Hector1564 dijo...

Perdón por la chapa pero quisiera finalmente anotar un apunte tangencial a propósito de la frase:

si hay un regularidad ¿cómo no va a ser computable?), .

Si rezando encuentro que consigo cosas entonces estamos ante algo paranormal por ser un fenómeno regular que sucede siempre, hay una regularidad más que he de explicar, cuando digo que no sería posible porque no es computable, tal y como defendí en su momento, y es que pensemos que cuando encuentro la regularidad de que una manzana se cae de un árbol el hecho de que el fenómeno haya sido producido por entidades cercanas, sea una fuerza que incide directamente sobre la manzana, sea el espaciotiempo que se deforma a su paso, sea lo que sea pero que esté cerca, en definitiva que la realidad sea local es condición sine qua non para que el modelo que modelize el fenómeno sea computable mas si yo rompo un espejo y tengo mala suerte durante siete años entonces un fenómeno cualquiera podría suceder a causa de otro, la rotura del espejo, causado hace siete años y dios sabe dónde.

Según Einstein si la realidad no es local, entonces no hay posibilidad de ciencia; yo no soy tan radical pero como intenté explicar en el post que te he linkado sí considero que de existir tales fenómenos paranormales, que no sobrenaturales, no serían modelizables con un modelo matemático computable.

Pero no te quepa duda de que no toda regularidad u orden matemático ha de ser computable, véase el número Omega, es más, cualquier cadena en cuya compresión algorítmica se deje algún número al azar es una cadena cuya regularidad es no-computable.

Arturo Goicoechea dijo...

José Luis: extiendo más el catálogo de cuidados que sugieres: incluir todos los factores potencialmente implicados.

A veces el reduccionismo, el acotamiento de lo científico a lo oficialmente aceptado, distorsiona los resultados y las verificaciones al negar presencia a componentes potentes de la realidad, plenamente demostrables y demostrados pero que aún no están "validados" como "ciencia" por los que se autoproclaman como testadores de las certezas.

En Neurociencia existe conocimiento suficientemente validado pero no consigue ser aceptado (o siquiera considerado) "en sociedad" y llega a ser negado con cierto despecho como elemento pertubador o ruidoso de lo científico.

El mundo de las sanciones de la "comunidad científica internacional" deja en el ámbito de la Neuromedicina (es el que conozco) mucho que desear.

Parece como si se quisiera apartar en lo posible lo "mental" y sistémico del proceso investigador.

Soy un monista convencido y trato de discurrir sólo desde la materia-energía pero como alguien matizaba: "todo es química...sí... de acuerdo... pero con Historia".

Es decir, creo que existe la información como componente biológico y, hoy por hoy, campa a sus anchas sin que haya mucho interés por someterla a investigación.

José Luis Ferreira dijo...

Héctor:

Estábamos hablando de distinguir ciencia y superstición (o lo sobrentural, o el pensamiento mágigo o religioso). Si alguien ha detectado que rezando se cura con mayor probabilidad que sin rezar, esto es computable. Es una regularidad estadística.

Si no es así es que ese alguien que dice haber detectado que rezando se cura más en realidad no tiene ninguna evidencia. ¿O hemos de asumir que es omnisciente y sabe las cosas sin que se le muestre la evidencia? Eso es indistinguible del (auto) engaño (consciente o inconsciente) y es sensato aplicar el criterio de la hipótesis más verosímil que, teórica y empíricamente sucede que es el de descartar las cosas para las que no tenemos evidencia (p.e., no hemos encontrado una regularidad estadística que haga presente el fenómeno).

Las regularidades estadísticas, efectivamente, no hablan de causa y efecto. En realidad, nada exterior a nosotros lo hace. Sólo dentro de un modelo explicativo podremos hacerlo. Pero podemos hablar de regularidades estadísticas y computarlas aún sin poseer modelos que las expliquen.

Otras cosas que no sean regularidades estadísticas observadas serán otra cosa. Las matemáticas nos hablan a cada rato de cosas que tienen que existir, pero que no las tenemos definidas explícitamente (ni computadas), pero esto es otro cantar.

Ni el teorema de Gödel, ni el de Turing ni el número Omega tienen nada que ver con esto.

Hector1564 dijo...

Oh sí, Ferreira, creo que me he explicado mal.

Se puede constatar empíricamente que si rompo un espejo tendré mala suerte, lo que yo digo es que el modelo natural que explique una fenomenología tal que así seguramente sería no computable porque estaríamos ante una realidad no local.

No obstante, este era un apunte tangencial porque ya he dicho que lo paranormal sí es constatable empíricamente y por tanto manejable por la ciencia.

El decir que un espejo roto trae mala suerte no es un milagro, una violación puntual de una ley natural, sino un fenómeno paranormal que, como todo fenómeno paranormal, es perfectamente estudiable por la ciencia.