22 de diciembre de 2009

Nacido para la lidia... supuestamente

Naturalmente no niego que en Cataluña, como en el resto de España, haya partidarios de la prohibición que basan sus liberticidas intenciones, no en cuestiones de identidad, sino en el sufrimiento que supuestamente padece el animal durante la lidia. A estos les recomendaría la lectura del estudio del director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, Carlos Illera del Portal, que demuestra científicamente cómo el toro es una animal absolutamente especial, "endendocrinológicamente" hablando, y está perfectamente adaptado para la lidia.

Pues ni adrede, oye. Con todos los animales que hay por ahí, quién nos iba a decir que elegiríamos para torturar probablemente al único animal "absolutamente especial endendocrinológicamente hablando" y "perfectamente adaptado" para ello.

26 comentarios:

Francisco Lorín Colorado dijo...

El canario es un animal endendogilipollescamente adaptado para cantar en su jaula. ¡No te fastidia!
Hugo, el debate sobre los toros no tiene color, en mi opinión. No podemos mirar por encima del hombro a quienes aman este "arte" (argggg), simplemente deberíamos no mirarlos. No se puede ser pro o anti taurino. Hay que ser persona (como ser vivo natural y tener sentimiento, empatía; bastante esfuerzo hacemos ya con no pensar en los mataderos)

Como mis comentarios rara vez están apoyados en las opiniones de algún filósofo, me apoyaré en la "observación natural": en Cataluña, en su fiesta nacional, se regalan un libro y una rosa. En el resto de España se bailan unas rumbas. Al final del día, unos tienen el cerebro fresco y los otros el cuerpo cansado.

Olé por los catalanes. Saludos.

Hugo dijo...

Pues en Galicia también se están poniendo las pilas. En Canarias ya se las pusieron. Y ahora Cataluña. No es casualidad que sean las comunidades limítrofes las primeras. ¡Esto me recuerda a la Fundación! :D

Una pena que esta actitud (sentimiento, empatía, como tú lo llamas) la promuevan solamente partidos nacionalistas, independentistas... Así normal que Dupuy (que por cierto, me dicen aquí en casa que es de Alicante y que lo conocen; qué cosas) no sepa separar el grano de la paja.

Un saludo.

irichc dijo...

No creo que el toreo sea inmoral. También puede haber nobleza en la violencia y virtud en el sufrimiento. No es una tortura, es una lucha, y representa el triunfo del arte sobre la naturaleza, de lo consciente sobre lo inconsciente, de lo ordenado sobre lo caótico, de lo superior sobre lo inferior.

Nunca he ido a ver una corrida. No me gustan. Pero no porque crea que embrutecen, sino porque tienden a aburrirme. El fútbol, en cambio, genera vándalos y nadie aboga por su prohibición, puesto que divierte a muchos.

mikelowski dijo...

[No es una tortura, es una lucha, y representa el triunfo del arte sobre la naturaleza, de lo consciente sobre lo inconsciente, de lo ordenado sobre lo caótico, de lo superior sobre lo inferior]

Lo que representa es un antropocentrismo de tres pares de cojones lo que acabas de decir.

bLuEs dijo...

No conozco el estudio pero tiene toda la pinta de ser una justificación barata para buscar la legitimación.

No es que yo tampoco pretenda justificar nada, ni lo contrario. me gustaría intentar ver una vía intermedia. En mi opinión los toros responden en parte a una necesidad de lo "trágico" (con seguridad también hay otros motivos sádicos como sucede con la caza del zorro). Este concepto de "lo trágico" está presente en muchas culturas y se basa en la necesidad del ser humano de ponerse en circunstancias límites y afrontar valores fundamentales de la existencia. En fin, sería un tema largo de tratar.

Saludos

Hugo dijo...

irichc: "No creo que el toreo sea inmoral."

Virgen Santa. ¿De tres pares, mikelowski? ¡De diez pares! :P

Seguramente, irichc, si hubieras nacido hace un par de siglos, la esclavitud tampoco te lo hubiera parecido.

"También puede haber nobleza en la violencia y virtud en el sufrimiento"

No, si pueda haberla, pero si te tomaste al pie de la letra a Sade.

En cuanto a la comparación con el fútbol... ¡ay!

bLuEs: "En fin, sería un tema largo de tratar."

Ni que lo digas. Me interesa lo que dices, bLuEs. Si tienes alguna lectura que puedas recomendarme, soy todo ojos :D

Hugo dijo...

Quise decir "puede" en lugar de "pueda".

Saludos.

irichc dijo...

Que yo sepa Sade no habla de nobleza en el sufrimiento. Si acaso, Nietzsche. Y no inventó nada.

Tiene su aquel que vosotros me acuséis de antropocentrista. Contestad:

¿Qué os hace pensar que es más natural o deseable para una bestia de esta índole morir entre los cuidados de veterinarios antes que en una lucha? ¿Es lo que el toro habría elegido? Por cierto, ¿eligen los toros?

¿Por qué calificáis de tortura un acontecimiento en el que ambas partes pueden herirse y en el que el azar tiene un componente significativo? ¿Cómo cuantificaremos el dolor y la angustia de otra especie, siendo su psicología completamente distinta a la nuestra? ¿Los animales se torturan unos a otros en la depredación?

mikelowski dijo...

Entonces tú como abogado si te pego una hostia imagino que no me denunciarás, es una expresión de mi superioridad y mi arte sobre ti.

¿La naturaleza es el caos y nosotros le ponemos orden? WTF, si no sabemos ni señalizar bien nuestras carreteras y autopistas.

Hugo dijo...

"¿Qué os hace pensar que es más natural o deseable para una bestia de esta índole morir entre los cuidados de veterinarios antes que en una lucha?"

Lo "natural" es que muera en su hábitat, por enfermedad, vejez... Ni entre veterinarios ni entre toreros. Aunque antes prefiero entre cariñosos veterinarios que entre Jesulines, desde luego.

¿Bestia, lucha? Humm... ¿hablamos de un toro o de Godzilla?

"¿Es lo que el toro habría elegido? Por cierto, ¿eligen los toros?"

No, no, si los que tenemos que elegir somos nosotros. Justo porque somos "superiores", podemos y debemos elegir cómo tratarlos. En ese sentido, también yo soy antropocentrista.

"¿Por qué calificáis de tortura un acontecimiento en el que ambas partes pueden herirse y en el que el azar tiene un componente significativo?"

¡¿En el que ambas partes pueden herirse?! ¿Y eso qué más da si el toro siempre tiene las de perder? irichc, recuerda: Bienaventurados los mansos, porque ellos poseerán la tierra.

"¿Cómo cuantificaremos el dolor y la angustia de otra especie, siendo su psicología completamente distinta a la nuestra?"

Bueno, ya sabes lo que dicen: Ante la duda, no tortures.

"¿Los animales se torturan unos a otros en la depredación?"

En los documentales que yo he visto no.

Buena respuesta, mikelowski :D

Manu dijo...

irichc: "No creo que el toreo sea inmoral."

Hugo: "Seguramente, irichc, si hubieras nacido hace un par de siglos, la esclavitud tampoco te lo hubiera parecido."

Manu: "Seguramente Hugo ni en el siglo XXI se lo parezca." No ves que sigue hablando de seres superiores e inferiores.

Estoy con Mikelowski cuando dice:
"Entonces tú como abogado si te pego una hostia imagino que no me denunciarás, es una expresión de mi superioridad y mi arte sobre ti."
Eso sí que es "arte y superioridad", je, je ;-D

Y pensar que aún haya tantísimo ignorante se crea el summun de la creación.

Abrazos a unos y cornadas a otros.

Juan Carlos Bujanda Benitez dijo...

"¿Por qué calificáis de tortura un acontecimiento en el que ambas partes pueden herirse y en el que el azar tiene un componente significativo?"

Si, seguramente es el azar el culpable de la crianza, alimentación y transporte del toro; y es el azar el culpable del entrenamiento del torero, del montaje de la corrida, de la promoción y publicidad, del "ablandamiento" del toro por parte de rejoneadores, y finalmente es el azar el culpable de que del lado del torero hayan médicos y asistentes y de parte del toro solo el "arrastre".

Hay el azar, al azar.

irichc dijo...

Hugo:

Lo "natural" es que muera en su hábitat, por enfermedad, vejez...

O desangrado por la cornada de un congénere.


No, no, si los que tenemos que elegir somos nosotros. Justo porque somos "superiores", podemos y debemos elegir cómo tratarlos.

Debemos, es decir, estamos naturalmente obligados. Esto tiene muchas implicaciones morales y jurídicas. La primera es que ningún animal debería permanecer en estado salvaje, pues ello pondría en situación de riesgo su integridad, la de otros de su grupo o a miembros de las demás especies. No basta, pues, con prohibir el "maltrato", hay que obligar al buen trato. La dignidad del animal -y, ante la duda, incluyo aquí a todo el que pueda sentir dolor- consistirá en vivir con la misma seguridad de la que gozan los hombres. Como muchos animales se aniquilan entre ellos necesariamente, se los tendrá por incapaces morales, lo que nos convierte en curadores universales de sus intereses, desde la alimentación hasta el apareamiento. En caso de hacer dejación de nuestras funciones, podrá castigársenos de manera semejante al padre que abandona a sus hijos o a quien deniega socorro a un prójimo.

Dime si firmas este Bill of rights.

irichc dijo...

El único motivo válido para acabar con el espectáculo de las corridas de toros, y que aplaudiría si fuese cierto, es que sean moralmente degradantes para nosotros. Pero os va a costar mucho trabajo probar que esto es así en la mayoría. Si bien hay fiestas puramente sádicas en las que se involucra a animales (y éstas sí deben censurarse), no todo rito en el que un animal muera según un determinado arte responde a satisfacer bajas pasiones. En religión tenemos el ejemplo de los sacrificios y expiaciones, cuyo fin no es recrearse en los espasmos de una criatura agonizante, sino invocar la muerte en tributo a la vida. El toreo, a su vez, cuenta con la suficiente tradición cultural y enjundia simbólica para ser algo más que una diversión de borrachos. Y, como he dicho ya, tanto en proporción como en números absolutos genera menos vándalos que el fútbol. Por este motivo creo que debería privilegiarse.

irichc dijo...

Mikelowski,

Entonces tú como abogado si te pego una hostia imagino que no me denunciarás, es una expresión de mi superioridad y mi arte sobre ti.

Sé que en estos debates propios de la telebasura, en los que todos tienen una posición inamovible antes de empezar, se da a la lengua rienda suelta y el nivel intelectual suele por ello descender mucho. No obstante, te pediría que conmigo lo mantuvieras siempre que puedas.

mikelowski dijo...

No, hamijo, es que es tu mismo argumento, si te parece estúpido es porque pretendía eso precisamente.

irichc dijo...

Resulta ridícula la voluntad de domesticar la naturaleza en aquellos que dicen querer preservarla. Nada más ajeno a ella que la idea de una sola especie ordenándola, abominando de su espontaneidad. El rechazo de la violencia y de la lucha a muerte tiene sentido entre seres sociales, pero carece de él entre los brutos. Por esto creo que has dicho una estupidez, salvo que seas un irracional, que también podría ser.

Hugo dijo...

Manu, Juan Carlos, irichc, mikelowski, gracias por estar al pie del cañón. Ha estado bien :D

Saludos. ¡La Nochebuena está al caer!

irichc dijo...

Permitidle a Spinoza la última palabra ("Ética", parte IV):

Es evidente que leyes como la que prohibiera matar a los animales estarían fundadas más en una vana superstición, y en una mujeril misericordia, que en la sana razón. Pues la regla según la cual hemos de buscar nuestra utilidad nos enseña, sin duda, la necesidad de unirnos a los hombres, pero no a las bestias o a las cosas cuya naturaleza es distinta de la humana [Spinoza escribe en otro lugar: "Nada es más útil al hombre que el propio hombre"]. Sobre ellas, tenemos el mismo derecho que ellas tienen sobre nosotros, o mejor aún, puesto que el derecho de cada cual se define por su virtud, o sea, por su poder, resulta que los hombres tienen mucho mayor derecho sobre los animales que éstos sobre los hombres. Y no es que niegue que los animales sientan, lo que niego es que esa consideración nos impida mirar por nuestra utilidad, usar de ellos como nos apetezca y tratarlos según más nos convenga, supuesto que no concuerdan con nosotros en naturaleza, y que sus afectos son por naturaleza distintos de los humanos.

Saludos.

Hugo dijo...

Permitido, jeje. Tengo ganas de leer a Spinoza. Sólo espero (es una manera de hablar, sé que no) que el resto de su obra no esté tan equivocada como lo está este fragmento.

Y es que sucede lo mismo con Rousseau. Se equivocó en algunas cosas (el mito del buen salvaje, por ejemplo) pero en otras arrojó luz (Ensayo sobre el origen de las lenguas, por ejemplo, donde sugirió que la primera lengua pudo ser una especie de canción, algo así como una "musilengua"*)

(*) Leído en Los neandertales cantaban rap, de Steven Mithen.

Un saludo.

Yo soy aquél. dijo...

Hola. A mí el toreo me causa contradicción moral. Me considero una persona sensible, y sé que el toro sufre. Pero creo que las corridas alcanzan una forma de belleza única, de esto me ido dando cuenta con los años.
Os recomiendo a todos este artículo: http://librodenotas.com/elmundogirasobreunejepodrido/13490/alegato-a-favor-de-las-corridas-de-toros
El que lo escribió está en una situación parecida a la mía, aunque él es bastante más aficionado que yo, por lo que se ve.

Aparte de todo esto, hay una práctica en las corridas de toros de cuya abominación no dudo. Es la de impregnarle los ojos con cera o algo así para que no vea bien, o inyectarle cosas para que se sienta más confuso aún antes de soltarle. Creo que al hacerlo perdemos el respeto por el animal (sí, creo que en la tortura y el asesinato del toro hay respeto) y la fiesta se desvirtúa al poner al dar al torero una seguridad que no debería tener. De todos modos, no soy tan ingenuo como para creer que ambas partes están en igualdad de condiciones cuando esto no ocurre.

Hugo dijo...

Escribe Alber Vázquez en el artículo que enlazas:

"Es una barbaridad y no está mal que algo así esté prohibido. Pero es que también es un acto hermoso y, por eso, creo que es una buena idea que sea legal."

Pues sí que es una contradicción, sí :D

Pero he de reconocer que tanto Alber como tú razonáis con modestia, cosa que es de agradecer. La "disonancia cognitiva", tan estudiada en psicología, es algo que nos ocurre a todos. Lo malo es no reconocerlo. Pero una vez lo hacemos, una vez reconocemos que tenemos esas contradicciones, somos capaces de elegir qué hacer, si hacer caso a la vocecita que nos dice "la lidia es estéticamente hermosa" o a la otra.

Gracias por comentar. Un saludo.

´´Saray´´ dijo...

Me encanta Hugo que estés tan bien informado y sepas que en Canarias no hay corridas de toros desde hace casi ¡¡20 años!!
No veo la hora que otras comunidades autónomas hagan lo mismo y esta tortura que sólo disfrutan viéndola salvajes paletoides termine de una vez.
(inciso: tb me hace ilusión encontrarme el blog de otro ateo).
Saludos a ti y tus lectores/as :)

Hugo dijo...

"inciso: tb me hace ilusión encontrarme el blog de otro ateo"

Pues en mi barra lateral te vas a encontrar con muchos otros. Son una plaga, dicen :P

Un saludo, Saray. Gracias por pasarte.

Yo soy aquél. dijo...

He encontrado otro artículo, de Javier Marías esta vez, que habla sobre este tema. Y también se muestra a favor de que se conserven las corridas. He pensado que a lo mejor te interesaría.
Está en suplemento dominical de El País

Hugo dijo...

Gracias, le echaré un ojo :D