4 de enero de 2010

Cuando un conservador* no sabe que lo es

... dice cosas como estas:
[...] en la iniciativa ciudadana de Cataluña que ha dado pie a que los políticos de esa autonomía aprueben debatir en su Parlamento su posible abolición [de los toros] en el territorio, sólo veo [...] una muestra más del espíritu dictatorial y franquista que continúa anegándonos y envenenándonos.

Que alguien le diga a Marías que ver liberticidas hasta detrás de las cortinas tiene tratamiento.
La próxima ley antitabaco [...] impide que existan locales en los que se reúnan los fumadores, en vez de aconsejar a los enemigos del humo que se abstengan de frecuentarlos.
¡Ey, es lógico! Tan lógico como decir que las leyes de tráfico prohiben a los conductores ir bebidos en lugar de aconsejar (medida mucho más eficaz ésta, dónde va a parar) a los enemigos del alcohol que se abstengan de frecuentar las carreteras.

Bien, si ese argumento no os vale (podría ser falaz, aunque no lo creo), aquí van otros:
- Prohibir el tabaco no perjudicará a los hosteleros.
- La mayoría de la población no fuma.
- La mayoría de la población cree que (esas leyes en general) contribuyen "a mejorar la salud de los españoles".
- La salud y la opinión de los camareros parece no importarles a los "amigos del humo". Seguramente el 100% de los camareros estaría a favor de la prohibición. ¿Quién, entonces, está armando tanto jaleo? Supongo que hosteleros desinformados, algunos neoliberales, etc.
Sigo con el artículo:
Si no hubiera ganaderías hace tiempo que esas dehesas estarían convertidas en urbanizaciones monstruosas [...] Quienes quieren acabar con las corridas, en suma, lo que pretenden –o pueden conseguir sin darse cuenta– es extinguir una especie, que sin ellas no sobreviviría. [...] [El toro] No es un bicho que pueda andar suelto por los campos sin poner en grave peligro a la población humana.
Argumentos pobres y ridículos donde los haya. El Colectivo Antitaurino y Animalista de Bizkaia los refuta de la siguiente manera:
"Sin el toreo, desaparecerían el toro y las dehesas". Como el ecologismo está de moda, los taurinos se fingen hipócritamente conservacionistas. Pero, del mismo modo que hoy se preserva al lince ibérico, al asno o a la vaca tudanca, ni el Estado Español ni Europa consentirían que el toro desapareciese [...] En cuanto a las dehesas, tampoco tendrían que desaparecer tras prohibirse las corridas, pues solo una mínima extensión de tales latifundios se dedican al ganado de lidia, siendo la mayor parte destinados a la cría de ovejas, cabras, cerdos, robles y encinas. Por lo tanto, es falso que tal ecosistema subsista gracias al toro. Decir que sin toreros no habría toros ni dehesas es como decir que sin cazadores no habría perdices ni bosques.
Y por último:
[...] suponiendo que los taurinos sean “torturadores de animales”, los enemigos de las corridas resultarían ser exterminadores de animales. Y, francamente, entre los primeros y los segundos, prefiero con mucho a aquéllos.
Sin palabras, sin...

Debo dar las gracias a Yo soy aquél por facilitarme el enlace.
(*) Oye, que no hay nada de malo en ser conservador per se. Lo malo, en todo caso, es no saber que lo eres, por las consecuencias que ello pueda tener, más que nada. Cuando lo sabes, prestas más atención a tus argumentos y no haces el ridículo, al menos. Es lo que yo intento desde que me supe progresista :o)
Posts relacionados:
- Nacido para la lidia... supuestamente.
- ¿Prohibirías las corridas de toros?

Para saber más:
- Blog Veterinario.

31 comentarios:

rA dijo...

La cuestión es si tarde o temprano, pero el toreo terminara prohibido.

No comparto contigo el argumento que usas contra Marías. Para mi la contradicion (insultante) es llamar a una iniciativa ciudadana (miles de firmas para proponer una ley en un parlamento democraticamente elegido), llamarla "franquista y dictatorial." Manda huevos.

Nagas Lrac dijo...

Oye, Javier Marías, decir estupideces tiene tratamiento. Dicho queda.

No considero que tu argumento contra Marías sea incorrecto, entre otras cosas, porque la incorrección es del propio Marías, que olvida lo que hubiera significado una iniciativa así en tiempos del franquismo.

El argumento que utilizan los cazadores es ridículo. No se puede afirmas que gracias a ellos existen lo que llaman "piezas". Menuda memez ver a los animales como piezas. Alegan que "repueblan" los cotos que ellos mismos extinguen (menuda memez llamar coto al bosque)... Nunca entenderé la caza por capricho (y menos como "deporte")

Y del tabaco, me mantengo en mis trece: ojalá llegue el día en que los fumadores nos sintamos tan ridiculizados que yo mismo me llene de vergüenza y lo deje. Es mi gran defecto, pero ya me queda poco.

Y, por último, me encanta comprobar cómo se ha establecido en el carácter español la relación "campo = solar edificable". ¿Te has fijado que, enseguida, un campo despoblado de toros en este caso lo asocian con una futura urbanización? De verdad, cada vez estoy más orgulloso de no ser un neoliberal. Me conformo, como tú, que me insulten llamándome "progresista, intelectual, ...". Por eliminación, queda definido quien así lanza su improperio.

A Javier Marías le digo que pida cita con el psicólogo, no con el psicoanalista... jejeje, ¿te he dado ya pie para ese post que preparas?

Mis saludos para rA y para ti.

José Luis Ferreira dijo...

Abomino de las corridas de toros, pero en alguna ocasión me he manifestado en contra de su prohibición mientras haya una parte de la población (aunque sea minoritaria) que las demande.

Debo matizar aquí la postura, pues la prohibición en algunas partes del territorio (creo que en Canarias ya estaba prohibido, sin que a Marías le importara) puede ser parte de la dinámica que lleve a la desaparición de esta costumbre de mal gusto (por decirlo suave) de disfrutar con un espectáculo de muerte, por mucho que se haga artísticamente.

En cuanto a Marías, estoy plenamente de acuerdo en tu entrada. A veces acierta en sus artículos de cascarrabias, pero otras veces se le va la olla, sobre todo cuando se meten con sus cosas (tabaco, toros y monopolio intelectual, entre otras).

La mayor defensa de las leyes antitabaco (y la mayor refutación de los argumentos en contra) es la mayor libertad que se respira en todos y cada uno de los países donde se ha implantado. Nadie (o muy poca gente en esos países) consideraría la vuelta a la permisividad del humo de tabaco como un adelanto en las libertades sino como un atraso a una época menos civilizada.

Hugo dijo...

Bien, en lo fundamental estamos de acuerdo los tres.

Entonces, José Luis, discrepamos en el último punto: la prohibición.

Voy a pensar en ello. Volveré :P

Hugo dijo...

Los cuatro, que no sé contar :D

Serenus Zeitbloom dijo...

No veo que el ser aficionado o no al toreo o prohibicionista o no respecto al tabaco en lugares públicos tenga nada que ver con el progresismo o conservadurismo.

Saludos

PS. Ni soy aficionado al toreo ni soy fumador.

Hugo dijo...

Bueno, tal vez desde un punto de vista más filosófico (lógico, de sentido común, etc.) que político no, tienes razón, pero que no tenga "nada que ver"... no sé yo :P

Un saludo, Serenus.

Serenus Zeitbloom dijo...

La imagen del toro vomitando sangre me repugna. Por eso y por muchas otras razones, que no me apetece enumerar, no voy a los toros. Y puedo comprender la posición de los abolicionistas desde el punto vista de la sensibilidad. Pero tampoco creo que sean “los toros” un espectáculo de tortura animal como la lucha de gallos, perros u otros peores como “el toro alanceado” de no sé dónde… Aparte de esto hay en el artículo de Marías aspectos que me parecen acertados, por ejemplo el fraude nacionalista que quiere ver en los toros una costumbre “españolista”, la lidia y otros espectáculos con toros son una tradición tan propia de Cataluña, País Vasco o Andalucía etc, creo que en el asunto de los toros el nacionalismo incurre en la adulteración histórica –un asunto peligroso. Respecto a la desaparición del toro de lidia con la desaparición de la lidia es algo que me parece incuestionable, con mucho podrían conservarse algunos ejemplares en alguna zona protegida, con los problemas propios de todas las especie protegidas, de hecho el ejemplo que se da del lince es un argumento a favor de Marías, no creo que el lince sea un ejemplo de especie en estado saludable, si atendemos al tamaño del toro, sus necesidades de cuidado, espacio, su posible peligrosidad para humanos, me parece que es innegable que su supervivencia sería muy precaria. El tema de la supervivencia de las dehesas también es problemático; su persistencia sólo la asegurará que mantengan su función productiva, (aunque seguramente no son los toros la única posibilidad), pero si su persistencia es tan solo como espacios protegidos dependientes del estado su futuro será bastante negro, es decir su extensión se reducirá muchísimo a unos cuantos naturales y poco más.

El tema del tabaco es un asunto muy diferente… soy antiprohibicionista de un modo bastante menos dubitativo [creo que es fácil contentar a ambos fumadores y no fumadores] escribí algo en mi blog sobre el asunto, si no te molesta dejo el enlace, se dio además una animada discusión. http://waldenland25.blogspot.com/2009/10/el-bien-el-fumar-la-prohibicion-y-los.html
Yo diría que el único posible argumento a favor de la prohibición absoluta es el asunto de los camareros… yo como no fumador simplemente no entro en los lugares con ambiente cargado, y de momento no tengo ningún problema en encontrar lugares sin humos donde saborear una paella o tomarme una cerveza.

Disculpa el tocho, y espero que éste no me condene a pertenecer a la clase de los conservadores inconscientes.

Saludos

Serenus Zeitbloom dijo...

es decir su extensión se reducirá muchísimo: unos cuantos PARQUES naturales y poco más"

Hugo dijo...

Serenus: Gracias por el enlace (yo estoy con Juanjo, uno de tus comentaristas, sobre todo con su último comentario) y por el comentario. Ahora ya están claras ambas posturas, la tuya y la mía. Que los lectores elijan :D

José Luis:

Personalmente, me parece (casi) increíble que prohibamos fumar en los restaurantes a pesar de una minoría en contra y que, sin embargo, en circunstancias similares, no lo hagamos con un caso claro de crueldad con animales.

Hay una cita de William Lloyd Garrison, que he leído antes en el Instituto Juan de Mariana (¿allí? Sí, qué cosas), que comparto. Cámbiese si se quiere "esclavitud" por otra palabra más cómoda:

"Nunca hemos dicho que la esclavitud será destruida de golpe; lo que siempre hemos asegurado es que así debería ser."

Un saludo a todos. Gracias por dejaros caer por aquí :D

Hugo dijo...

Hay un argumento "antiprohibicionista" que no logro entender. Es el de las libertades individuales. ¿Qué libertad debe prevalecer, la de unos pocos protaurinos que quieren seguir pasándolo bien o la de unos pocos antitaurinos que no quieren seguir pasándolo mal? ¿Quiénes son los antiliberales aquí?

Me parece curioso que siempre se utilice como máximo argumento el de las libertades individuales cuando se trata de justificar el statu quo. Nunca una idea (la de libertad) tuvo tantos significados.

Siesp... dijo...

"Me parece curioso que siempre se utilice como máximo argumento el de las libertades individuales cuando se trata de justificar el statu quo. Nunca una idea (la de libertad) tuvo tantos significados."

Enmarca ese párrafo, haz copias, envuélvelas y envíalas como regalo de reyes. Sólo podrá ser apreciado por las mentes libres.

Ya sabes lo que opino sobre los que, continuamente, te arrojan al rostro lo de la "libertad individual". Pues claro que puedo llegar a estar de acuerdo. Pero sólo cuando se es coherente, es decir, no me vale decir "que la gente se pague su médico y a mí que no me sangren en la nómina para curar a otros" puesto que siempre se dice desde la alta posición, nunca desde la baja (donde cualquier accidente te puede llevar)

Otra barbaridad de la "libertad individual": El mercado debe ser libre". Ah, claro, pero si se hunde, que todos (el Estado) me echen una mano.

Joder con la "libertad individual". O se coge o no se coge el lema, porque la perversión argumental lleva a cualquier justificación de todo hecho posible.

Desde el mismo momento en que una persona se beneficia de las aceras que pisa en su calle, ha de ceder alguna parcela de su "libertad individual". Pero entiendo que eso es muy difícil de entender por los neocons.

Un abrazo.

Yo soy aquél. dijo...

Vaya, veo que al final sí que has encontrado interesante el artículo. Me alegro :)
Sí, la verdad es que a veces nuestro amigo Javi es algo conservador, y, como dice José Luis no es la primera vez que se le va la olla. Lo que dice sobre los bares en los que se quiere prohibir fumar simplemente no se sostiene, y creo que peca de falta de empatía hacia los no fumadores. No creo que dijese cosas como esta si se hubiese visto obligado durante toda su vida a soportar el humo de los demás, como nos pasa a los no fumadores en este país.

En cuanto a lo de los toros. Lo que a mi me aportó el artículo, principalmente, fue la idea de que las dehesas podían desaparecer junto con las corridas, algo en lo que no había pensado anteriormente. Me alegro de que hayas elaborado la entrada, porque ahora sé que eso sólo pasaría con unas pocas (espero que el dato se ajuste a la realidad). Y no me extrañaría demasiado que Marías pecase esta vez de no haberse documentado lo suficientemente bien y de haber pasado olímpicamente de las ley vigente en las Canarias. Pero junto a Serenus estoy de acuerdo en que habría que tener cuidado con ese juego de toros=españolismo que se han inventado algunos catalanes. De igual forma, sigo dudando del futuro de nuestro animal si se acabasen las corridas.
En fin, que Marías no tuvo su día cuando escribió el artículo.

Nagas Lrac:
"Y, por último, me encanta comprobar cómo se ha establecido en el carácter español la relación "campo = solar edificable". ¿Te has fijado que, enseguida, un campo despoblado de toros en este caso lo asocian con una futura urbanización?"
Es triste, pero ha sido así durante diez años. Ahora ya no porque los bancos no dan créditos.

Hugo dijo...

Gracias, Siesp. ¿Te encargas tú de las fotocopias? Bien, yo me encargo de las camisetas serigrafiadas :P

Yo soy aquél:

"ahora sé que eso sólo pasaría con unas pocas (espero que el dato se ajuste a la realidad)"

Yo también lo espero, jeje.

"Pero junto a Serenus estoy de acuerdo en que habría que tener cuidado con ese juego de toros=españolismo que se han inventado algunos catalanes."

Opino lo mismo, aunque me parece secundario. Pero es verdad.

"sigo dudando del futuro de nuestro animal si se acabasen las corridas."

Bueno, ya veríamos cómo apañarlo. Podríamos apadrinarlos :P

Un saludo a los dos.

rA dijo...

Vuelvo para decir algo sobre el "fraude nacionalista" este: manda huevos tambien.

A los pro-taurinos eso de las firmas contra los toros no les gusta, y como que resulta que se trata de Catalunya, pues ya esta: no es que se preocupen por los toros, es que quieren romper España, estos catalanes. Y funciona, por lo que veo. De los canarios ni se enteraron.

Nadie se dedica a recoger firmas contra los toros al grito de abajo España, al estilo de viva verdi o algo así. Que hasta tenemos un presidente de Iznájar, Córdoba.

Hugo dijo...

He vuelto. Antes he dicho "yo también lo espero". Pues bien, ya no tengo dudas. He encontrado otra fuente, y esta vez es... vaya, ¡El País!, el mismo periódico donde escribe Marías:

"... el porcentaje de superficie de dehesas que se dedica a ese menester apenas llega al 5%"

Y dijiste: "sigo dudando del futuro de nuestro animal si se acabasen las corridas."

José Enrique dice en su blog:

"En cuanto al toro de lidia, dejaría de existir para el fin que se busca con su crianza. Su número de ejemplares sufriría un gran descenso, y quedarían unos pocos animales ubicados en los espacios que sean adaptados para tal fin. Es así de sencillo. El toro de lidia no es un producto de la evolución natural, sino un animal creado y criado por el hombre, y por tanto no puede ser catalogado como un animal salvaje en vías de extinción. Dentro de la familia de los bóvidos son muchas las razas que han desaparecido por haber dejado de ser útiles al hombre, y el toro de lidia sería una más."

Otro saludo :D

Hugo dijo...

rA, en otro post opiné que:

"[Es] una pena que esta actitud (sentimiento, empatía [...]) la promuevan solamente partidos nacionalistas, independentistas... Así normal que Dupuy [...] no sepa separar el grano de la paja."

Saludos.

rA dijo...

No me parece cierto que solo los partidos nacionalistas la apoyen. Acaso Iniciativa es un partido nacionalista? El PSC dio libertad de voto (igual que CiU). (Recordemos que se ha tratado de una iniciativa legislativa popular, por recogida de firmas).

Hugo dijo...

Gracias por la colleja :P

Serenus Zeitbloom dijo...

"Les curses de bous són percebudes en aquests moments per a molts sectors de Catalunya com el símbol d'una cultura que, en molts aspectes, és contrària als aspectes més fonamentals de la cultura catalana.

En aquesta dinàmica, el rebuig dels abolicionistes dels toros és també, lògicament, el rebuig a una simbologia que és part d'un nacionalisme, l'espanyol, que es percep a Catalunya com un element d'agressivitat."

http://opinio.e-noticies.cat/editorial/toros-i-espanyolisme-36051.html

Serenus Zeitbloom dijo...

Perdona que insista, mira este:

"Un altre element que fa que augmenti el nostre ja de per si enorme rebuig a les corregudes de bous és que aquesta brutal tradició és totalment aliena a la nostra cultura catalana i al nostre caràcter català. Si aquesta tortura es segueix celebrant a determinades poblacions dels Països Catalans és només per imposició cultural.

http://asgard.tirabol.cat/illenk/mauletsmca/index.php?subaction=showfull&id=1188214561&archive=&start_from=&ucat=&

Hugo dijo...

Bien, si yo no niego que la gente mezcle churras con merinas. Eso es evidente:

"Els motius que ens empenyen a realitzar aquesta campanya antitaurina són de defensa dels drets dels animals i de la nostra cultura".

Pero que la gente lo haga no significa que no puedan tener razón en lo principal. No importa si A es tonto o listo, independentista o peluquero, sino si lo que dice es cierto o no (falacia ad hominem).

Gracias por insistir :D

José Enrique dijo...

Por aportar una opinión de antitaurino:

El domingo leí el artículo de J. Marías, y redacté una carta al director de El País que no ha sido publicada. En ella hacía referencia a algunos errores que se cometen y que me parece sumamente importante matizar:

El toro de lidia no es una especie, es como mucho, y afinando mucho, una raza. Y digo que hay que afinar mucho, porque su calificación como tal parte de un concepto que está cogido con "pinzas", el de su comportamiento.

Es muy raro encontrar dos toros de lidia iguales, entre los muchos encastes que existen. Quiero decir que su morfología, es decir su fenotipo, es muy diferente entre unos y otros. Entre los diferentes encastes hay grandes diferencias en el ADN según la ganadería a la que pertenecen.

Por tanto, si el toro de lidia desaparece o se extingue por la desaparición de la tauromaquia, no habrá desaparecido una especie, y tampoco lo hará un animal salvaje. No podemos comparar la desaparición o extinción del toro de lidia con la de un lince ibérico o con la de un oso pardo. Estoy seguro que se podría volver a crear un toro de lidia, pero no a alguno de los dos animales que he nombrado.

En el tema de las dehesas hay mucha demagogia. En números, las dehesas ocupadas por el toro de lidia suponen el 4 o 5% del total. No hay más. Muchas de ellas se encuentran ubicadas en espacios protegidos, y por lo tanto no se permitiría que fueran transformadas en urbanizaciones. De las 300.000-400.000 hectáreas de dehesas ocupadas por el toro de lidia, casi la mitad están en Anda lucia (exactamente 152.000), y en muchas ocasiones, además del toro, están ocupadas por otro tipo de ganado.
Parece que las dehesas existen porque el toro de lidia habita en ellas, pero ya estaban allí mucho antes. ¿Qué `pasa con el resto, el 95% de ellas? Existen sin toros de lidia, y seguirán existiendo.

El debate sobre la libertad de los taurinos para acudir a un espectáculo que les gusta, está también adulterado. Las leyes de protección animal que existen en nuestro país, prohiben el maltrato de los animales, y el que lo lleve a cabo podrá ser sancionado e incluso encarcelado. El toro de lidia queda fuera, y es lo que pretende la ILP, que no se hagan distinciones en base a tradiciones.

No debe de haber libertad para permitir el maltrato, sea como parte activa de él (toreros y subalternos) o pasiva (espectadores).

He leído por ahí que en una de las opiniones se cuestionaba el dolor y el sufrimiento del toro durante la lidia. Las apariencias engañan: el toro lucha por sobrevivir, lo que no debe ser confundido con insensibilidad. El dolor es un mecanismo de defensa, que no olvidemos se desencadena para luchar o huir. El toro en la mayoría de las ocasiones, opta por luchar, pero eso no significa que no sienta dolor.

Agradezco un espacio en cada uno opina lo que le parece, sin que lean descalificaciones.

Hugo dijo...

Lo de justificar las corridas negando que el toro sufra es para mear y no echar gota.

"Las leyes de protección animal que existen en nuestro país, prohiben el maltrato de los animales."

Creo que ese va a ser nuestro mejor argumento. El más práctico, digamos.

Un placer tenerte por aquí con tantos datos, José Enrique.

Un saludo y hasta otra :D

José Luis Ferreira dijo...

Hugo:

Pero si yo tambien estoy de acuerdo con tu argumento sobre las libertades. Prohibiria la esclavitud si estuviera en mi mano y fuera el unico mortal que estuviera en contra, pero no llego a ese nivel con los toros. Para ellos prefiero esperar a un mayor consenso, como el que se formo en Canarias y el de Catalunya. Para defender a los grandes simios, por ejemplo, podria conformarme con una mayoria simple.

But that's me.

Hugo dijo...

¡Pues mayoría simple para los toros ya! Jeje.

"But that's me."

Yo soy más singeriano :D

Serenus Zeitbloom dijo...

Hola Hugo

Estuve ayer viendo Avatar y no pude evitar acordarme de este post. Aparece una doctora fumando por donde le place dentro de una nave espacial y además resulta que es ¡una fumadora con buen corazón!

Saludos, que los reyes sean generosos

Markos dijo...

Da gusto leer este compendio de razonamientos. Lástima que aquellos a los que tienes que exponérselos para rebatir sus equívocos, no tengan, en la mayoría de los casos, capacidad para comprenderlos.
Salu2

Hugo dijo...

Me encantó la peli, Serenus. Para mí, la mejor película de ciencia-ficción que se ha hecho (o que he visto) :D

¿Fumadora y con buen corazón? Eso es simplemente imposible. Ah, no, espera, mi madre. Mi madre fuma y tiene buen corazón :P

Aunque cuando vamos a comer fuera siempre quiere ir a la parte de fumadores. No sé, el razonamiento "mamá, somos cuatro y sólo tú fumas, no nos hagas eso" no termina de cuajar.

Gracias Markos. También da gusto tener comentaristas como tú a los que no hace falta exponérselos, jeje.

Un saludo. Feliz roscón, al que le quede :D

rA dijo...

Un articulo de Monzo en la linea de lo que debatíamos el otro día

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20100107/53863127566.html

Hugo dijo...

El enlace está roto, creo, pero dejo yo otro, a ver si por casualidad era este el que querías enlazar :D

Me encanta esto que dice. Cuánto dice con qué poco:

"[...] en cada colada perdemos una sábana."

Vale, dicho así no tiene sentido. Hay que leer todo el artículo :P

Gracias, rA.