26 de enero de 2010

Ética para Fernando*

Leo en El Mundo (vía):
Arcadi Espada. ¿Los caballos tienen derechos?

Fernando Savater. No. Los animales no tienen derechos, porque no tienen obligaciones. Es así de sencillo. La idea de derechos de los animales es como, por ejemplo, los «derechos de los cuadros». Yo creo que estaría muy mal meterse en el Prado y quemar obras de arte, por ejemplo. Pero eso no quiere decir que piense que Las Meninas tienen derechos.

[...]

A. E. La verdad es que yo he entendido siempre esa proposición de Peter Singer como una llamada de atención sobre la unidad de los seres vivos. Hay mucha gente que jamás se ha planteado esa unidad.

F. S. De acuerdo, pero lo que pasa es que más bárbaro que el que maltrata a un toro es el que no distingue entre los toros y las personas. La gran diferencia entre unos y otros es que nosotros no tenemos un papel totalmente asignado, mientras que los animales no tienen la necesidad de elegir su papel o, por lo menos, la tienen en una forma infinitamente menor. Es bueno recordar esa unidad. El problema es cuando la ética se proyecta exclusivamente sobre la salvaguardia de lo sensorial. En Singer parece que lo importante es que se salvaguarde del dolor, del proceso del dolor, a los seres que pueden descubrirlo. Lo cual yo no creo que sea verdad ni entre los seres humanos. Ni siquiera de los humanos creo que la única ética sea la de evitar sin más el dolor.

A. E. No es la única, pero si algún estudio alguna vez especificara que un animal sufre, que distingue entre la vida buena y la vida mala... Con independencia de que el animal no tenga obligaciones porque su grado de conciencia no lo permite, la implicación de uno en...

F. S. Ah, eso sí, claro. Yo creo que los animales distinguen cuándo están bien y están mal. De modo que no, evidentemente a los animales no les gusta que les peguen o que les maltraten. Y de la misma manera, ahí está la vida tan maravillosa que llevan los grandes caballos de carreras. Corren en total, en toda su vida, unos quince minutos, porque corren carreras de dos minutos. Unos quince o veinte minutos de toda su vida, que es todo su trabajo, más los entrenamientos, y luego ya el resto de la vida, como un sultán. O como el toro.

A. E. ¿Le gustan los toros?

F. S. A mí me gustan mucho. Yo he ido mucho a los toros. Lo que pasa es que yo, lo mismo que a los caballos puedo ir solo, a los toros necesito ir con la peña.
Savater me cae bien. Normalmente comparto muchas de sus opiniones, pero creo que patina cuando:
1. Afirma que los "derechos de los animales es como (...) los «derechos de los cuadros»". Eso sería cierto si los cuadros cocearan. En un mundo sin nosotros, que un cuadro se mojara o se quemara carecería de importancia, ya que a nadie le importaría, ni a él ni a nosotros. En cambio, en ese mismo mundo, que un pájaro se rompiera una pata no carecería de importancia, pues habría, al menos, un pájaro preocupado por esa pata.

2. Afirma que "estaría muy mal meterse en el Prado y quemar obras de arte (...) pero eso no quiere decir que piense que Las Meninas tienen derechos". Esa resistencia a no querer llamar las cosas por el mismo nombre me recuerda a los que piden no llamar "matrimonio" a la unión de parejas del mismo sexo. Frans De Waal, por ejemplo, también se resiste. Prefiere hablar de "trato humanitario" en lugar de derechos: "la concesión de derechos a los animales depende por entero de nuestra buena voluntad. Consecuentemente, los animales disfrutarán únicamente de aquellos derechos que les concedamos (...) En mi opinión, los derechos que se conceden de forma selectiva no pueden ser calificados de tales". A lo que Singer responde: "Sin embargo, la concesión de derechos a seres humanos intelectualmente discapacitados también depende enteramente de nuestra buena voluntad. Y todos los derechos son concedidos de forma selectiva. Los bebés no disfrutan del derecho al voto, y las personas que como resultado de una enfermedad mental o una anormalidad muestran una tendencia a comportarse de forma violenta y antisocial pueden perder el derecho a la libertad. Pero todo ello no significa que el derecho al voto o a la libertad no puedan ser considerados derechos en toda regla." [1]

3a. Afirma que "más bárbaro que el que maltrata a un toro es el que no distingue entre los toros y las personas". Sutil manera de cambiar de tema. Que las personas y los toros somos diferentes me parece obvio. Todavía nadie me ha confundido con un toro. Lo que ya no es tan obvio, y es lo que se discute aquí, es si maltratar a un toro es diferente de maltratar a una persona; lo que se discute es el maltrato, no si la persona que denuncia el maltrato sabe o no distinguir entre tetas de silicona y tetas de verdad. Concretemos, pues: ¿A qué le damos más valor, al interés que tiene el toro en no ser torturado o al interés que tiene el taurino en disfrutar con la tortura? No creo estar planteando un falso dilema si digo que hay que elegir.

3b. El maltrato es bárbaro. No distinguir entre los toros y los cuadros, también.

4. Afirma que la ética singeriana, o animalista en general, "se proyecta exclusivamente sobre la salvaguardia de lo sensorial". Dicho así, Singer parece el Epicuro de los animales. Se "proyecta exclusivamente" en lo sensorial porque se trata de animales a los que la estética y la metafísica no les interesa; es decir, de animales a los que con no chafarles la tarde en una Plaza les basta. Si en algún momento me pareciera que los toros se mueren por ir al Ateneo o al museo de ciencias naturales, reivindicaría su derecho a ir (en ese caso, mi ética también se proyectaría sobre la salvaguardia de lo intelectual). Del mismo modo, si en algún momento me pareciera que los toros tienen mejores planes que ir a Las Ventas, reivindicaría su derecho a no ir. Y eso es, desde luego, lo que nos viene pareciendo a muchos. A mí desde hace poco, pero a otros desde hace mucho (ej.: 1, 2).

5. Afirma que "ni siquiera de los humanos creo que la única ética sea la de evitar sin más el dolor". Claro que no es la única, pero ¿acaso no es la primera, la más importante?

6. Afirma que el toro vive a cuerpo de rey. Justificar con eso, sea su intención o no, que al Rey se le puede torturar porque hemos construido un palacio para él es un non sequitur de campeonato.
Lo mismo que he hecho con el texto de Savater, os animo a hacerlo con el mío. Mucho me temo que ver la falacia en el ojo ajeno es más sencillo, sospechosamente más sencillo, que verla en el propio :o)

(*) Pequeño guiño a su ensayo Ética para Amador.
[1] Frans de Waal, Primates y filósofos, Ediciones Paidós, Barcelona, 2007, pp. 192-193.

También se está hablando de esto en:
- Waldenland25.
- La lógica del titiritero.

26 comentarios:

Tay dijo...

Pues yo no te voy a criticar a ti, es más, no sabía que ibas a criticar el texto de Savater, y mientras lo leía, me preparaba para criticarlo yo :D

También dice:
"La gran diferencia entre unos y otros es que nosotros no tenemos un papel totalmente asignado, mientras que los animales no tienen la necesidad de elegir su papel o, por lo menos, la tienen en una forma infinitamente menor"

Ya sabes que me "encantan" estas "diferencias últimas" entre humanos y otros animales que los ilustrados suelen hacer con la seguridad de que pocos se fijan en ello. La "diferencia última" a la que recurre Savater es la diferencia que un día existió entre blancos y negros en Europa y EEUU, ¿que más puedo decir de semejante burrada?

Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

La cuestión es, ¿tenían derechos los animales hace 30 millones de años? (supongo que dolores sí que tenían).

Hugo dijo...

Tay, ya decía yo que ese texto me olía a chamusquina :P

Buena pregunta, Jesús. Pues si hace 30 millones de años hubo alguna especie capaz de hacerse esa pregunta, sí, yo creo que sí que los tenían. Pero dudo que la hubiera.

La pregunta es, ¿los tienen ahora? Entre esos derechos no incluyo el derecho a la vida. Me caen bien los veganos pero no puedo ir tan lejos como a ellos les gustaría :D

Saludos.

Siesp... dijo...

Ya te dije en un comentario hace tiempo que Savater fue un personaje al que admiraba, pero hoy simplemente lo respeto.

Desde que se dió a la bebida ya no es el mismo.(No hablo de alcohol, sino de "otras bebidas").

Ahora, cuando alguien me reproche que mis argumentos son ad hominem, siempre podré sacar este post y otras "perlas" que circulan por otros "campos de batalla".

Tema zanjado, jeje.

Saludos.

José Luis Ferreira dijo...

Parece que Savater está cayendo en dos falacias. La primera es negar los derechos porque no hay obligaciones. Es bien falso: los bebés tienen derechos y no obligaciones. Si hay algo más sutil Savater no lo dice.

La segunda falacia es pensar que hay algo así como derechos intrínsecos (¿iusnaturalismo?). Creo que Savater sabe perfectamente que los únicos derechos que tenemos son los que nos otorgan los demás (por grado o por fuerza). Por alguna razón se le olvida esto al tratar según qué temas.

Si no caemos en estas falacias la cosa es bien simple: Los animales tendrán derechos si se los concedemos. Si no, no.

Juan Carlos Álvarez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Juan Carlos Álvarez dijo...

Es posible salvar el concepto de "derecho natural" mediante su reconceptualización en clave darwiniana. Esto es lo que hace precisamente (y creo que con mucho acierto) Larry Arnhart en su libro "Darwinian Natural Rights: The Biological Ethics of Human Nature" ["Derecho Natural Darwiniano: La Ética Biológica de la Naturaleza Humana"].

La postura de José Luis Ferreira es muy respetable, sin duda, ya que es una de las corrientes principales de la actual filosofía del derecho. Pero no es la única filosofía posible, y a mí no me convence en absoluto su defensa del convencionalismo ético-jurídico.

Un saludo.

Serenus Zeitbloom dijo...

Creo que solo podemos hablar con rigor de derechos y de sujeto moral en la medida en que podamos reconocer al otro como un semejante, expresado en la máxima “eso eres tú” Esto es factible con cualquier ser humano independientemente de que su condiciones particulares, edad, raza, género, capacidades etc. No reconocerse en otro ser humano –lo cual es posible- tiene sus consecuencias –ejemplos históricos los hay a porrillo, nazismo y demás… Es posible también reconocerse –aunque es menos común- en los animales, pero eso también tiene consecuencias…veganismo. No es cuestión de todo o nada, se trata de sentido, de coherencia.

Mi posición es que los animales sí tienen derechos, pero son derechos humanos, no derechos animales.

Markos dijo...

Se le está poniendo un cara de cuadro a Fernando Savater...XD

Los comentaristas anteriores ya han dicho todo lo sesudo e inteligente que se puede decir sobre la entrevista.

Si aplicamos la máxima de que sólo se tienen derechos, si se cumplen obligaciones...vamos a tener que quitarle el estatus de persona a muchísimos que eluden constantemente sus obligaciones al tiempo que reclaman sonoramente sus derechos.

Salu2

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo: es que me parece que si una especie tiene ciertos derechos, o no los tiene, su situación no cambia porque aparezca OTRA especie.
.
(Para mí, el problema es artificial: los animales no tienen derechos, ni los cuadros, NI LAS PERSONAS; los derechos son una convención, y la gente pone las convenciones que le da la gana. Los seres vivos tenemos hígado, hojas, cerebro, incluso inteligencia y sentimientos morales, pero no "derechos" ni "obligaciones").

José Luis Ferreira dijo...

Jesús:

Justamente porque son convenciones, los derechos pueden cambiar porque aparezca otra especie.

Si los humanos concedemos derechos a los perros porque nos caen simpáticos y nos ayudan, mañana se los podemos quitar para dárselos a los gatos, que nos caen mejor (y no tenemos recursos para garantizar tanto derecho).

O también: ahora tenemos los derechos humanos (es un decir, muchos no llegan a tanto) que nos reconocemos entre nosotros. Si mañana llega una especie con más poder que nosotros y nos los quita, adiós derechos humanos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

José Luis:
claro que sí: si decidimos mañana que las babosas tienen derecho a ser candidatos a presidente de gobierno, pues lo tendrán. Como los derechos son meras etiquetas, podemos poner y quitar las que queramos a quien queramos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

El problema, naturalmente, es que unos quieren poner ciertas etiquetas, y otros quitarlas, o viceversa

Hugo dijo...

Siesp, José Luis, Juan Carlos, Serenus, Markos y Jesús: creo que no tengo nada interesante que añadir a vuestros comentarios. Un placer leeros. Tomo nota de algunas cosas :D

Un saludo.

Héctor Meda dijo...

Jesús dijo:

Depende lo que entiendas por convención

Si por convención entiendes el que el dedo pulgar hacia arriba sea okey entonces los derechos -más bien el sentimiento moral que nos surge cuando lo que llamamos un derecho resulta violado- no son una convención.

Si por convención entiendes el que a una luz de longitud de onda de taitantos nanómetros le llamemos verde y a otra de taitantos rojo sin perjuicio de que a otros les parezca igual pues entonces, en ese sentido, sí que son los derechos una convención. Vamos, nominalismo de toda la vida.

Hugo,

Unas preguntitas a tus puntos:

1- En un mundo sin nosotros, que un cuadro se mojara o se quemara carecería de importancia, ya que no le importaría a nadie, ni a él ni a nosotros. En cambio, en ese mismo mundo, que un pájaro se rompiera una pata no carecería de importancia, pues habría, al menos, un pájaro preocupado por esa pata

Imagínate que sólo quedase un animal de una especie: ¿eso justificaría que no fuera mala su extinción dado que nadie de su especie va llorar su pérdida?

2- Esa resistencia a no querer llamar las cosas por el mismo nombre me recuerda a los que piden no llamar "matrimonio" a la unión de parejas del mismo sexo..

Ad hominem.

Si se ahogan dos personas, ¿la ética prescribe a quién debes salvar? ¿Y si se ahogan un mono y otra persona?

3- lo que se discute aquí, es si maltratar a un toro es diferente de maltratar a una persona;

Valiente parida ¡pues claro que lo es! ¿Consideras igual de repugnante apalear a un perro -que, por cierto, me parece de lo peor que se puede hacer- que apalear un bebé?

4- Si en algún momento me pareciera que los toros se mueren por ir al Ateneo o al museo de ciencias naturales, reivindicaría su derecho a ir (en ese caso, mi ética también se proyectaría sobre la salvaguardia de lo intelectual).

¿Ein? ¿Desde cuando el querer algo te da derecho? ¿Y si al león le apetece ir a tu casa a comerte también reivindicaría su derecho a ir (en este caso, tu ética también se proyectaría sobre la salvaguardia de lo nutricional)?

5. Afirma que "ni siquiera de los humanos creo que la única ética sea la de evitar sin más el dolor". Claro que no es la única, pero ¿acaso no es la primera, la más importante?

¿Es que acaso te parecen inmorales las relaciones (sado)masoquistas?

6. Con el seis de acuerdo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
Naturalmente, el HECHO de que experimentemos cierta sensación de indignación cuando lo que consideramos un derecho es violado, no es una convención, faltaría más. Pero hay cosas que indignan a unos y cosas que indignan a otros, y las cosas que nos indignan nos podrían no indignar (nuestra biología cerebral podría funcionar de tal manera que fuese así). Y una cosa es la indignación, y otra el derecho. Ponemos los derechos que ponemos, en buena medida por las cosas que nos hacen sentirnos indignados (y al revés, en buena parte nos sentiremos indignados según los derechos que hayamos puesto); pero eso quiere decir que la indignación es un de las causas que nos hacen CONVENIR en poner ciertos derechos en vez de otros (también es una convención que los semáforos emitan luz visible, en vez de ultravioleta; lo que pasa es que hay MOTIVOS FÍSICOS RAZONABLES por los que poner esa convención en vez de la otra).

Hugo dijo...

Héctor, diría que tus preguntas son más bien retóricas, así que las pensaré y responderé en mi cabeza. Gracias por formularlas y por encontrar el ad hominem :P

Hugo dijo...

Hace unos meses dije:

"Gracias por formularlas y por encontrar el ad hominem"

Rectifico. No es un ad hominem, ahora que me doy cuenta. Leo en la wiki:

"Una falacia ad hominem consiste en afirmar que un argumento de alguien es erróneo sólo por algo acerca de la persona, no por problemas en el argumento en sí. [...] Debe quedar claro que el propósito del ataque sea desacreditar a la persona que está ofreciendo el argumento y, específicamente, invitar a los demás a no tomar lo que afirma en consideración."

No lo es porque después de hacer una analogía ("esa resistencia a no querer llamar las cosas por el mismo nombre me recuerda a los que piden no llamar 'matrimonio' a la unión de parejas del mismo sexo") rebato (o intento rebatir) el argumento de Savater. En ningún momento le descalifico.

Héctor Meda dijo...

Es un ad hominem como una cateral porque pretendes decir que esa "resistencia" tiene un origen psicológico reaccionario idéntico al de los conservadores cuando se niegan a aceptar el matrimonio homosexual.

Y, dicho sea de paso, forma parte de tu modus cognoscendi típicamente categorizador y maniqueísta (y no tengo problema en considerar esto un ad hominem)

Hugo dijo...

"Es un ad hominem como una cateral porque pretendes decir que esa "resistencia" tiene un origen psicológico reaccionario idéntico al de los conservadores cuando se niegan a aceptar el matrimonio homosexual."

Que no y que no. ¿No has leído mi comentario anterior? Sería un ad hominem, como he dicho antes, si sólo me quedara en eso (es decir, si dijera que el argumento de Savater es falso porque Savater es conservador; pero no lo dije, sólo me permití hacer una analogía interesante entre la resistencia similar de homófobos y especistas). Por tanto, mi argumentación, ya que luego doy razones para estar en contra del argumento de Savater, sigue siendo correcta desde un punto de vista lógico. Otra cosa es que mi analogía te parezca una castaña, es decir que sea falsa. Eso si quieres lo discutimos.

"forma parte de tu modus cognoscendi típicamente categorizador y maniqueísta"

Bueno, si categorizo bien, no me importa. Lo que me fastidiaría sería categorizar mal.

PD. Estoy preparando un post sobre la caza de delfines. Es posible que cometa alguna falacia, así que te invito a que estés alerta. No tardaré mucho en publicarlo.

Héctor Meda dijo...

Lo que yo digo es que ese argumento es ad hominem e independientemente de que luego tengas más argumentos, claro.

Y categorizar bien no es baladí, convengamos, pero crear perfiles y juntar churras con merinas y, por ejemplo, analogar el especismo con el conservadurismo o, por buscarte otro ejemplo pero de otro post, relativismo moral con conservadurismo es homegeneizar demasiado el universo ideológico.

Hugo dijo...

"Lo que yo digo es que ese argumento es ad hominem e independientemente de que luego tengas más argumentos, claro."

Veamos. Esto es un ad hominem:

A afirma B,
Hay algo cuestionable acerca de A,
Por tanto, B es falso.

Yo nunca he dicho que B sea falso porque haya algo cuestionable acerca de A. Es decir, para deducir mi conclusión no he utilizado la segunda premisa. En todo caso, he dicho que A actúa de un modo similar a como actúa C. Si eso es una falacia, será otra. Pero no es un ad hominem.

"Y categorizar bien no es baladí, convengamos, pero crear perfiles y juntar churras con merinas y, por ejemplo, analogar el especismo con el conservadurismo"

Esto habría que ampliarlo y no es cuestión de hacerlo aquí. Sólo digo que donde tú ves churras y merinas yo veo horchata y fartons.

"o, por buscarte otro ejemplo pero de otro post, relativismo moral con conservadurismo sí es homegeneizar demasiado el universo ideológico."

Allí llegué a admitir mi error, si seguiste leyendo. No entendía bien el concepto de relativismo moral. Ahora, sin embrago, creo que los no-relativistas morales, por lo que vengo observando, suelen alinearse a la derecha del espectro político. Curioso. Y los de izquierdas tienden a ser más relativistas.

Héctor Meda dijo...

he dicho que A actúa de un modo similar a como actúa C

No intentes venderme la moto de que tu disparo era de fogueo porque entonces el que hiciste un texto con un ad hominem te lo cambio por un hiciste un texto mal redactado.

Lo que viniste a decir ímplicita y ladinamente es que la misma estructura ideológica o el mismo modus cognoscendi que en el fondo esconde una homofobia, alimenta el especismo.

Decide: o mezclastes churras con merinas en un extravagante ejercicio de dadaísmo filosófico o pergeñaste esa frase con intencionalidad argumentativa.

Y respecto a tus creaciones de perfil, otra: constructivismo radical = conservadurismo (sacado del mismo hit que relativismo=consservadurismo del que, dicho sea de paso, poco importa que lo enmedaras pues lo que queda revelado es el instinto maniqueizador)

Hugo dijo...

"Lo que viniste a decir ímplicita y ladinamente es que la misma estructura ideológica o el mismo modus cognoscendi que en el fondo esconde una homofobia, alimenta el especismo."

Implícita y explícitamente lo digo. Los caminos del conservadurismo son inescrutables. No digo, por supuesto (que te veo venir), que por ser una cosa se es otra. Sí digo, en cambio, que hay cierta correlación. Me apuesto mis dos orejas a que no hay un sólo vegano de derechas.

"poco importa que lo enmedaras pues lo que queda revelado es el instinto maniqueizador"

Me gustan las dicotomías. A falta de algo mejor, son bastante útiles. Eso sí, admito que las dicotomías per se no bastan para explicarlo todo :P

Héctor Meda dijo...

Tu argumento de la correlación se parece muy mucho a la falacia ad hitlerum que es una suerte de ad hominem.

Y -apuntanto ya al segundo hilo argumentativo- el que las dicotomías valgan a modo de heurística es, convengamos una vez más, una práctica relativamente tolerable pero el que éstas se fundamenten no en el ámbito lógico (v.gr: el argumento contra el especismo es isomorfo a la defensa de LoQueSea) sino en el psicológico que es un área ideal para el prejuicio y el ad hominem y el sectarismo y el pensamiento automático.

Hugo dijo...

¿Ad hitlerum? No lo veo.

"pero el que éstas se fundamenten no en el ámbito lógico (v.gr: el argumento contra el especismo es isomorfo a la defensa de LoQueSea) sino en el psicológico que es un área ideal para el prejuicio y el ad hominem y el sectarismo y el pensamiento automático."

Disparas tantas balas a la vez que me he perdido :P