15 de febrero de 2010

Las corridas de toros en Elizabeth Costello

Leo en El País:
(...) la mismísima Costello hace una suerte de defensa de la corrida; traduzco: "Matemos a la bestia a toda costa, dicen; pero hagamos de ello una contienda, un ritual, y honremos a nuestro antagonista por su fuerza y bravura. Comámonoslo también, tras haberlo vencido, para que su fuerza y su coraje nos penetren. Mirémosle a los ojos antes de matarlo, y démosle luego las gracias. Cantemos canciones sobre él. (...) A esto podemos llamarlo primitivismo. Es fácil criticar esta actitud, burlarse de ella. (...) Pero, hechas las sumas y las restas, desde el punto de vista ético hay en ella algo atractivo". ¿Qué es ese algo? La propia Costello lo insinúa: matamos al toro como a miles de animales, pero al menos al toro no lo matamos de forma abyecta después de haberle obligado a llevar una vida abyecta, sino que lo honramos antes de matarlo y después de haberle permitido vivir gozosamente y morir noblemente, peleando. A mí me gustaría que antes de votar el fin o la continuidad de los toros los parlamentarios catalanes recordasen las razones de Elizabeth Costello.

Cercas ha leído lo que ha querido leer*. John Coetzee, autor de Elizabeth Costello y de The lives of animals, vegetariano y patrocinador de Voiceless: the animal protection institute, jamás apoyaría las corridas de toros. Ni Costello, su personaje.

¿"Una suerte de defensa de la corrida"? Hay que hacer verdaderos malabarismos para leer a Coetzee y acabar interpretando eso. He aquí un claro ejemplo de lo que puede llegar a hacer el sesgo de confirmación.

¿"Las razones de Elizabeth Costello"? No, Cercas, las tuyas. Citar a Coetzee, ¡justamente a Coetzee!, para defender lo que él mismo denuncia en sus obras me parece grotesco.
A mí me gustaría que antes de votar el fin o la continuidad de los toros los parlamentarios catalanes recordasen las razones de Elizabeth Costello.
A mí también me gustaría. Pero que lean el libro entero, a ser posible. Por lo menos los capítulos 3 y 4.
(...) al menos al toro no lo matamos de forma abyecta después de haberle obligado a llevar una vida abyecta...
¿Cómo que "al menos"? ¿Está disculpándose? El argumento "más vale morir de pie que hecho filetes", como diría Luis, es impresentable.

(*) Si tenéis fácil acceso al libro, el texto en cuestión está en la página 105 (J.M. Coetzee, Elizabeth Costello, Random House Mondadori, Barcelona, 2004).

22 comentarios:

Jimmy dijo...

Lo digamos... "malo" de una corrida de toros, no es la muerte del animal (animales se matan a millones para nuestro sustento, y no pasa nada) Incluso, diría yo que tampoco es (tanto) el sufrimiento que recibe antes de morir (que también). , sino que se utiliza esa mal llamada (injusta) lucha entre hombre y bestia para el divertimento de los que van a verla. En el término "divertimento" está incluido el morbo de una posible cogida. No hay más que ver, que cuanto más se arriesgue un torero, más gente le va a ver.

Hugo dijo...

Muy mal llamada, estoy de acuerdo. Ni es una lucha ni es una bestia. Es lo más parecido a que cinco personas le den una paliza a una. De lo más ruin que puede hacer un hombre. ¡Y es injustificable! Otra cosa es que sea comprensible, pero es injustificable. El taurino medio reconoce la crueldad de la "fiesta", pero encuentra justificaciones hasta debajo de las piedras.

Un saludo.

Siesp... dijo...

Justificar lo injustificable es una ardua tarea de quienes intentan disimular su falta de sensibilidad. Al final quedan peor que calladitos.

¿Recuerdas hace unos días cuando hablabas de Savater? Según él era neutral en esta polémica. ¡Y dale! ¡Otra vez la neutralidad!

Al final, con tanta asepsia, sin compromiso, acabaremos siendo neutrales ante la violación de un degenerado a una niña de 5 años.

La sensibilidad y los sentimientos se alimentan con la razón y el conocimiento. Pero, incluso en huelga de hambres de razón y conocimiento, debe permanecer la sensibilidad.

Un ser humano sin empatía, no es un ser humano. Es un ser... no. Es un se... no. Es un s... no. No es nada.

Saludiños

doowie dijo...

Personalmente, considero que las corridas deberían ser una costumbre ya superada. Sin embargo, reconozco que, aunque sea una manipulación, el artículo de Cercas me ha gustado.

No digo que sea el caso del autor del blog, pero el "anti-taurinismo" es a veces muy hipócrita. Qué menos que ser vegetariano para abogar por el fin de las corridas desde unas postura coherente.

Además, ¡cuidado!, el toreo enraiza con otras tradiciones igualmente salvajes pero no tan criticadas, sino más bien defendidas. Me refiero, por ejemplo, a la caza del bisonte o la ballena que puedan practicar los indios norteamericanos.

Hugo dijo...

"No digo que sea el caso del autor del blog, pero el "anti-taurinismo" es a veces muy hipócrita. Qué menos que ser vegetariano para abogar por el fin de las corridas desde unas postura coherente."

Doowie, ese no es un argumento válido para defender las corridas de toros o para criticar la antitauromaquia. Es una falacia ad hominem. Coincido contigo en que la coherencia es importante, pero no es imprescindible en el "debate argumentativo" que nos ocupa.

Pero, en el caso de que quieras seguir por ahí, has de saber que antitaurinos, como el PACMA, también promueven el veganismo.

Un saludo. Y bienvenido :D

Siesp:

"La sensibilidad y los sentimientos se alimentan con la razón y el conocimiento"

Creo que das en el clavo. Llevo unos días planteándome seriamente relacionar ética y etología con el mayor rigor posible. Es decir, estoy en busca no sólo de una ética "sensible", sino también científica :P

Siesp... dijo...

Ya conoces mi opinión sobre este tema y, aunque afrontas otra perspectiva, debo comentar que en este caso coincido contigo al ciento por ciento.

Más que nada, el motivo de mi comentario es avisarte (por alusiones) del que acabo de escribir en el último post de Tay.

Saludones.

Lino dijo...

No entiendo que ocurre con la denominación de lucha. Un animal de más de cuatrocientos kilos contra una persona de apenas 80 kg. No comprendo donde está esa injusticia.

Y en efecto, no se si el artículo citado esta manipulado o no, pero las argumentaciones expuestas no se han refutado. Me gustaría oír esas objeciones. Es decir, no se critica el mensaje, sino al mensajero. No me parece correcto. (Es más, me parece lamentable, que le vamos a hacer). Todo lo que dice es cierto: el Toro vive como un faraón, y muere en una lucha en la que en algunos casos puede salir indultado (aunque normalmente acaba siendo sacrificado, es decir, como el 99% de los animales de ganadería)

Y lo que resulta patético, si me permiten la expresión, es la critica no ya por el acto, que se admite que no es peor que los miles de animales que se están matando a diario, sino por ¡el morbo! ¡Señoras y señores, ahora se van a prohibir aquellos actos que promuevan el morbo! ¡Franco redivivo!

Yo estoy con doowie, no me gustan los toros, y creo que es una costumbre que hay que superar, pero de ahí a permitir que el poder político se inmiscuya en el terreno tradicional y cultural de la sociedad, me parece intolerable. Y por otro lado, Hugo, señalar la incoherencia no es una falacia ad-hominem. Veo que recurrir fácilmente a este recurso victimista está de moda últimamente. Si se critica la fiesta de los toros por que se los mata, lo menos es ser vegetariano. Y si no es por esto, pues no veas los toros y ya está, nadie te obliga a verlos.

Triste, muy triste me parece todo esto, tanto intelecto ocupándose de seguirles el juego a unos políticos que toman sus decisiones, no nos engañemos, por puro anti-españolismo, en la medida en que creen de la misma forma obtusa en la que gobiernan, que lo taurino está asociado a lo español.

Saludos cordiales

Jimmy dijo...

Lino, Si te dan morbo los zapatos con cordones, pues vas al escaparate de una zapatería y los miras a gusto, por ejemplo. Y no pasa nada... por mí como si te la machacas con dos piedras.
Pero si lo que te mola es ver a José Tomás lleno de sangre (la suya y la del toro mezcladas)Pues que quieres que te diga, eso sí es patético. Quizá fuera mejor que hubieras nacido en la época del circo Romano. ¡Eso si que eran luchas y no lo de las corridas!
Sin ánimo de ofender, un saludo.

Lino dijo...

Jimmy, a mi no me mola nada, pero es un problema del torero y de los que van a verle.

¿Cuál es el criterio? ¿Prohibir que haya sangre? ¿Dónde, en el animal o en la persona? ¿entonces qué hacemos, prohibimos todas las actividades susceptibles de accidentes? ¿instauramos por decreto el vegetarianismo universal?

En el Reino Unido se prohíbe la retransmisión por TV de corridas de toros ¿por que nadie propone esto? Porque no es suficiente, hay que cargarse la fiesta y todo lo que representa.

Y esto es solo una parte.

Hugo dijo...

Antes de nada, Lino, déjame leerte lo que leí anoche en la revista Investigación y Ciencia (nº32), para al menos tener presente en el debate nuestras limitaciones cognitivas (podéis leer el artículo entero aquí):

"Las razones meditadas no son las que determinan nuestro juicio moral. Los hechos a enjuiciar son valorados de forma automática, casi intuitiva. Este proceso inconsciente no se deja condicionar por argumentos. Según Haidt, la justificación de nuestros juicios espontáneos la elaboramos, por regla general, a posteriori."

Bien. Al grano. El objetivo de este post no es refutar los argumentos taurinos, sino dejar claro que Costello, de ser algo, sería antitaurina. Algo así como una exégesis de andar por casa.

"Me gustaría oír esas objeciones."

Jeje, me temo que ya las habrás oído otras veces y no te han convencido. No espero convencerte ahora, pero te voy a dejar un par de links (1 y 2), que no se diga.

¿"Lamentable", "patético", "triste, muy triste"? Jo, pero seguimos siendo amigos, ¿no? :P

El argumento del morbo me parece secundario, estoy de acuerdo.

"(...) señalar la incoherencia no es una falacia ad-hominem. Veo que recurrir fácilmente a este recurso victimista está de moda últimamente."

Señalarla no, evidentemente, bienvenido sea el señalador, pero rechazar un argumento (por ejemplo: el toro sufre canallescamente, y podemos evitarlo) apelando a la dieta del antitaurino, sí lo es.

"Si se critica la fiesta de los toros por que se los mata, lo menos es ser vegetariano."

No, me da que la mayoría de los antitaurinos no la critican por eso, sino por el maltrato.

"Y si no es por esto, pues no veas los toros y ya está, nadie te obliga a verlos."

Sabes que eso es imposible. El artículo que antes he enlazado, de Henrik Walter y Stephan Schleim, acaba así: "No nos basta con tener las normas morales bien gurdadas en nuestro corazón. Queremos materializarlas en la sociedad y solemos implicarnos tenazmente en ello". Yo no creo, pues, en el relativismo moral que pareces defender.

"tanto intelecto ocupándose de seguirles el juego a unos políticos que toman sus decisiones, no nos engañemos, por puro anti-españolismo

Siento repetirme pero eso también es una falacia ad hominem. Si crees que todo este asunto nace de unos cuantos políticos independentistas, ¡es que no te has enterado de la misa la mitad! (1, 2, 3, etc.). Como le decía a Serenus la otra vez, "no importa si A es tonto o listo, independentista o peluquero, sino si lo que dice es cierto o no".

¿entonces qué hacemos, prohibimos todas las actividades susceptibles de accidentes?

Aquí cometes la falacia del arenque rojo.

Un saludo a los dos.

Lino dijo...

[primera parte]

Hola Hugo.

Asumiendo que a esta relación virtual a través de los comentarios de un blog se le pueda llamar amistad, no veo porque ha de resultar afectada. No obstante, he de admitir que últimamente he tenido varios desengaños en algunas relaciones de este tipo, ya que al cabo de un tiempo se revela que lo que hay de fondo es una estrategia política con el «formalismo científico» como escusa. Espero que no sea este el caso.

El primer apunte que realizas, sinceramente, no sé que tiene que ver con el caso. Yendo también al grano, mi intención no es criticar lo antitaurino, sino defender la libertad y evitar que los juicios personales de estas personas (o de cualesquiera otras) se conviertan en textos legales susceptibles de ser ejecutadas por medio de la acción coactiva de un estado. Es decir, se conviertan en prohibiciones.

Anteriormente ya te comenté cuál pienso que es la situación social y política en España: un simplismo bipolar absolutamente desquiciado. Que yo defienda el derecho de unas personas a tener un negocio, no significa que me guste. Esto es algo básico en una democracia, aquello de no estoy de acuerdo contigo, pero moríria por defender tu derecho a defender tu opinión.

Así que no defiendo en absoluto ningún relativismo moral, solo defiendo la libertad y la democracia. Dentro de ese marco podemos hacer campaña para proponer los cambios necesarios en la fiesta taurina o su directa eliminación, pero no a través de la imposición por la fuerza. Y dando argumentos razonables que no pasen por demonizar a los taurinos como si fueran seres desalmados que hay que erradicar, repudiar, discriminar, etc.

¿Por qué actúo de esta forma? Porque creo que en esta línea no se va a ninguna parte, gastamos nuestros esfuerzos en defender posturas rígidas para ser aplicadas a todos, y una cosa es la ley común, y otra los principios personales que pueden ser todo los rígidos que uno estime conveniente, pero no pretender que los demás pasen por lo mismo.

La ley no ha de ser flexible ni de «pensamiento débil», ha de ser rígida, pero lo ha de ser en defender ese derecho individual, no para aplicar leyes por demagógicas y políticamente correctas que aparenten, al conjunto de la sociedad. Esto es totalitarismo puro.

Lino dijo...

[segunda parte]

Tras una lectura diagonal de los interesantes artículos que agradezco hayas proporcionado, el único aspecto con el que estoy de acuerdo en el primero de ellos es en el del maltrato animal (en el 2º no estoy de acuerdo en nada, ahí has acertado). Lo que no se es si esto es suficiente para prohibir, o para replantear el sentido de la fiesta. Lo que me parece claro es que con este debate maniqueísta no se va a solucionar nada. No obstante, que sea un veterinario el que lo dice, en un claro intento de hacer valer el «principio de autoridad», no me convence. Creo que la posibilidad de que el Toro es un animal criado para hacer lo que hace hay que tenerla en cuenta, de la misma forma que hay animales de carga. Creo que esta si que es una postura demagógica. En todo caso, insisto, una cosa es el debate sobre la fiesta de los toros, y otra el uso de la fuerza para aplicar una ley restrictiva, sin el dialogo previo en su marco adecuado, y decidida adecuadamente por representantes válidos.

Señalarla no, evidentemente, bienvenido sea el señalador, pero rechazar un argumento (por ejemplo: el toro sufre canallescamente, y podemos evitarlo) apelando a la dieta del antitaurino, sí lo es.

Estoy de acuerdo, sea el caso.

Sabes que eso es imposible. El artículo que antes he enlazado, de Henrik Walter y Stephan Schleim, acaba así: "No nos basta con tener las normas morales bien guardadas en nuestro corazón. Queremos materializarlas en la sociedad y solemos implicarnos tenazmente en ello". Yo no creo, pues, en el relativismo moral que pareces defender.

Creo que ya he respondido a esto, y creo que he dejado claro que con lo que no estoy de acuerdo es en reflejar dichas normas morales de la sociedad en la forma en la que se pretende.

Siento repetirme pero eso también es una falacia ad hominem. Si crees que todo este asunto nace de unos cuantos políticos independentistas, ¡es que no te has enterado de la misa la mitad! (1, 2, 3, etc.). Como le decía a Serenus la otra vez, "no importa si A es tonto o listo, independentista o peluquero, sino si lo que dice es cierto o no".

Creo que el tema de los derechos de los animales es demagógico, como también creo haber expresado (siento repetir el discurso). Si el Toro dice algo cuando le clavan las banderillas no es eh, ya he tenido bastante, me quiero ir casa. Lo que hace es arremeter de nuevo. Insisto, creo que el debate en torno a esto no es imparcial (lo suficiente), y está (MUY) condicionado por intereses políticos. Precisamente porque creo que NO ES cierto, solo entiendo que es por política por lo que se ha creado este problema inexistente que lo que consige es mantener dividida y enfrentada a la sociedad, objetivos claros del poder político.

Aquí cometes la falacia del arenque rojo. .

No creo que aporte nada a la discusión, pero creo que en su contexto no es la falacia que comentas. Jimmy comentaba que el problema era la sangre del torero, como si eso fuera motivo suficiente para prohibir dicha actividad. Siguiendo dicho razonamiento se deberían prohibir otras similares. Más bien es una «reducción al absurdo».

Saludos a todos y gracias por vuestra paciencia

Hugo dijo...

Primero de todo, gracias por dos comentarios tan nutritivos, y educados.

"En todo caso, insisto, una cosa es el debate sobre la fiesta de los toros, y otra el uso de la fuerza para aplicar una ley restrictiva, sin el dialogo previo en su marco adecuado, y decidida adecuadamente por representantes válidos."

De acuerdo, si te sientes más cómodo separando una cosa de la otra, adelante, hablemos de lo primero. Hasta que has llegado tú, nadie había hablado de prohibiciones (aunque reconozco que soy partidario) :P

"Insisto, creo que el debate en torno a esto no es imparcial (lo suficiente), y está (MUY) condicionado por intereses políticos."

No lo niego. Pero yo ya empecé a pensar en estas cosas mucho antes de que ocurriera lo que está ocurriendo en Cataluña.

"Si el Toro dice algo cuando le clavan las banderillas no es eh, ya he tenido bastante, me quiero ir casa. Lo que hace es arremeter de nuevo."

El debate que estamos teniendo se resume a esto último. Y por mi parte, soy partidario de terminar aquí. Tenemos ideas totalmente opuestas en ese sentido (la etología nos dirá quién tenía razón). Que un animal no se comporte como sería de esperar si fuera un humano no nos da derecho a torturarlo (tú crees que sí), ya que el toro es un mamífero que, por lo general, no se diferencia mucho de nosotros, al menos no en lo básico. Como ya dije, "¿a qué le damos más valor, al interés que tiene el toro en no ser torturado o al interés que tiene el taurino en disfrutar con la tortura? No creo estar planteando un falso dilema si digo que hay que elegir."

Y ya hemos elegido. Ahora hay que ver quién, en adelante (no hoy), construye una argumentación más poderosa. Yo lo voy a dar todo, te lo aseguro :P

Un saludo, Lino.

Hugo dijo...

Me he dejado muchas cosas en el tintero, disculpa. Sigo, si bien no con la profundidad que se merece:

"lo que hay de fondo es una estrategia política con el «formalismo científico» como escusa."

No veo que haya diferencia entre ciencia y política, ni que aquélla pueda servir de excusa. Al contrario. En este caso sirve de ayuda. Nos permite conocer, cosa que antes sólo se sospechaba, la gran similitud que hay entre el humano y el resto de animales no humanos.

"El primer apunte que realizas, sinceramente, no sé que tiene que ver con el caso."

Como he dicho en el comentario anterior, me refiero a que "ya hemos elegido". Me parece pertinente tener eso en cuenta.

"Dentro de ese marco podemos hacer campaña para proponer los cambios necesarios en la fiesta taurina o su directa eliminación, pero no a través de la imposición por la fuerza. (...) Esto es totalitarismo puro."

¿Y qué es Prou sino justamente eso, una propuesta? ¿Acaso son un grupo de fascistas? :P

"el único aspecto con el que estoy de acuerdo (...) es en el del maltrato animal (...). Lo que no se es si esto es suficiente para prohibir, o para replantear el sentido de la fiesta.

¿Y qué te parecería suficiente? Si eso no te lo parece...

Lino dijo...

Hombre Hugo, el artículo hace una clara referencia a la situación de Cataluña, que es exactamente a lo que me refiero y lo que me preocupa: la prohibición de la fiesta.

Y me preocupa no por la fiesta, sino por el hecho de prohibir sin existir un marco social y político adecuado (lo mismo podría decir de los crucifijos, fumar, etc...)

Y no, no creo que tengamos derecho a torturar al animal. Este tema me ha llamado la atención en el primero de los artículos sobre esto. El comparar la tortura de un gato o un perro a manos de un grupo de chavales descerebrados, con una corrida de toros. En fin, no se, clama al cielo. Las corridas de toros no son violencia gratuita, sin riesgos, y sin aportar nada a la existencia del animal. Así que por favor, corrige ese punto.

Puedo admitir que haya algo de tortura en la fiesta, pero no creo que sea el principal motivo de la misma. Digamos que es un «daño colateral», y no siempre es igual de evidente. En todo caso, admito que ese tema debería formar parte del necesario debate para replantear la forma actual del festejo taurino.

No veo que haya diferencia entre ciencia y política, ni que aquélla pueda servir de excusa. Al contrario. En este caso sirve de ayuda. Nos permite conocer, cosa que antes sólo se sospechaba, la gran similitud que hay entre el humano y el resto de animales no humanos.

Debo haberme explicado mal. No veo que relación han de tener una cosa con la otra. La ciencia ha de ser independiente del poder político, en todo caso, la política ha de hacer uso de la ciencia cuando hayan respuestas falsables y demostradas. Pero utilizar la ciencia como «autoridad» para lo que al poder poítico le interesa, no.

Como he dicho en el comentario anterior, me refiero a que "ya hemos elegido". Me parece pertinente tener eso en cuenta.

No sería la primera vez que cambio de opinión a la luz de evidencias y razonamientos nuevos y convincentes. No tengo problema en eso, no es un proceso rápido, pero puede ocurrir.

No conozco Prou, pero esta plataforma lo que puede proponer es que las personas aficionadas a los toros, y los profesionales taurinos, cambien la fiesta y le doten de normas que vayan destinadas a minimizar la agonía final del animal. O directamente que se dediquen a otra cosa. Pero lo que no debe ocurrir es que se proponga una ley de prohibición y que esta salga adelante aprovechando un régimen carente del marco adecuado mencionado, en base a un buenismo demagógico y populista

Saludos

Hugo dijo...

El comparar la tortura de un gato o un perro a manos de un grupo de chavales descerebrados, con una corrida de toros. En fin, no se, clama al cielo.

Como le decía a Jimmy en el primer comentario, encontráis "justificaciones hasta debajo de las piedras". Ambas acciones tienen las mismas malas consecuencias para el animal, y ese debe ser el argumento que prevalezca. Por otro lado, y aquí le doy la vuelta a tu razonamiento, está peor vista la crueldad ejercida por adultos que por niños, y con razón: Según la psicología del desarrollo (Piaget, Kohlberg y otros), el desarrollo de nuestro juicio moral depende, entre otras cosas (ej: genes), de la edad. Es decir, el sentido de la responsabilidad no es el mismo en un caso que en otro.

"la política ha de hacer uso de la ciencia cuando hayan respuestas falsables y demostradas."

Estoy de acuerdo, ¡y eso es lo que se está haciendo! (ej: Bekoff 2007 y Bekoff 2009). ¿Qué más pruebas necesitas para aceptar el hecho de que los animales sufren? Tu postura se llama "antroponegación", entre otras cosas. Te recomiendo leer a Frans de Waal y a Peter Singer.

"en base a un buenismo demagógico y populista"

Lo que tú llamas buenismo es, en realidad, "empatía", "compasión", "altruismo". Algo innato, con lo que nace el ser humano. Algo que vale la pena promover y, llegado el caso, hacer una demostración política.

"Y me preocupa no por la fiesta, sino por el hecho de prohibir sin existir un marco social y político adecuado (lo mismo podría decir de los crucifijos, fumar, etc...)"

No sé exactamente qué entiendes por "marco". Lo pregunto porque podría estar de acuerdo contigo. Aunque, ya te adelanto, me huele a conservadurismo :P

Un saludo.

Lino dijo...

No estoy buscando ninguna justificación a nada, es el veterinario autor del artículo (y tu también entiendo) los que buscáis comparaciones absurdas y desquiciadas para justificar un abuso de autoridad.

Si tu no encuentras la diferencia de grado o cualitativa, entre una paliza a un perro y una corrida de toros, pues entonces no tenemos mucho más de que hablar.

Tampoco estoy diciendo que el animal no sufra. El animal puede sufrir por muchos motivos, por ejemplo, realizando trabajos duros de agricultura. El animal también sufre cuando lo llevan al matadero, por muchas «buenas intenciones» que se tengan. La existencia de «algún sufrimiento» no implica «tortura». Si tampoco distingues esto pues...

Sobre lo del formalismo científico, no te enrolles tanto que lo has sacado de contexto. Así que ni atroponegación ni nada. Iba por otro lado. De todas formas, todavía nadie me ha dado argumentos de que al toro, que vive como un faraón y que solo al final de su vida se le insta a una lucha con una persona de 80 kg, se le maltrate. Sigo sin verlo claro. Es decir, que si, que al toro le pinchan , se cansa, corre, y al final lo matan, lo más rápida y limpiamente posible (me da igual que sea para lucimiento o no del torero, el empleado del matadero tampoco lo hace para otra cosa que para cobrar). ¿Esto es una tortura? No lo veo. Habrán algunos casos que lo sea, pero no todos. Creo que estás mareando muchísimo la perdiz, o tratando de simplificar en exceso el tema.

El buenismo, yo le llamo demagogia barata. Empatía con un animal, mientras se coarta la libertad a u sector de los ciudadanos que no es afín haciendo uso del poder político y con «la ciencia» como excusa, como me acabas de demostrar.

No sé exactamente qué entiendes por "marco". Lo pregunto porque podría estar de acuerdo contigo. Aunque, ya te adelanto, me huele a conservadurismo :P

No me extraña nada que no sepas de qué hablo. Se llama democracia, la cual es evidente que no conoces en absoluto.

Adios.

Hugo dijo...

Sin comentarios :P

Raven dijo...

El comparar la tortura de un gato o un perro a manos de un grupo de chavales descerebrados, con una corrida de toros. En fin, no se, clama al cielo.

Como le decía a Jimmy en el primer comentario, encontráis "justificaciones hasta debajo de las piedras". Ambas acciones tienen las mismas malas consecuencias para el animal, y ese debe ser el argumento que prevalezca.

(Perdón pero no se poner cursiva ni nada de eso en html)

Entonces, siguiendo ese razonamiento de lo importante es la consecuencia. Torear es igual que pisar una cucaracha. O matar una mosca. Y bueno la matanza de focas de Canadá es similar a tomarte un antibiótico. O meter los platos en el lavavajillas. En todos los casos asesinas de forma cruel a cientos/miles/millos de seres vivos. Y si en varios blojs venimos haciendo lucha por el "a tu sitio humano" no es sólo por simios y delfines. No se si consideras superior el toro a las cucarachas. O si piensas que las cucarachas no sufren con los insecticidas. Pero al menos yo no he visto ninguna asociación pro derechos de animales que luchen por algo que no sea un craneata... Cosa que me parece similar a eso de comprar al perro asesinado con el toro asesinado.

Hugo dijo...

"Torear es igual que pisar una cucaracha."

No, Raven, es gradualmente distinto, y si estudias biología lo sabrás. Mucha gente es capaz de ponerse en el lugar del toro o del perro (empatía), pero muy poca gente es capaz de ponerse en el lugar de la cucaracha. Eso es porque lo primero son mamíferos como nosotros (tenemos más en común) y lo segundo es un insecto. La moral no es 2+2=4. No obstante, hay quien también siente empatía por las cucarachas y por los virus, pero inevitablemente no tanta como la que siente por los humanos o los pájaros. Si ese es tu caso, te animo a que crees una asociación por los derechos de las bacterias :P

Raven dijo...

Ya, era una especie de juego a seguir la lógica, también tengo entendido que tendemos a ser más empáticos con los seres vivos con "aspecto" humanoide. Expresiones faciales y todo eso. Algo para lo que estamos programados geneticamente. Ahora igual que luchamos contra nuestros instintos para dejar de comer carne. Se podría luchar para ver igual a una cucaracha y a un toro. Ojo, igual en el sentido de aplastarlos o protegerlos. Yo "intento" verlos según el peso que tienen en el ecosistema, lo que me aportan. Y la verdad, en ese caso lucharé más por abejas y cianobacterias que por toros y perros.

Supongo que esto es algo que habría que extender más, y que me convierte en un insensible, y demás ante vuestros ojos. Pero bue...

Hugo dijo...

"Se podría luchar para ver igual a una cucaracha y a un toro."

Se podría, de hecho los jainistas y los veganos más concienciados seguramente lo hagan, pero es, a día de hoy, una postura más difícil de defender.

Yo "intento" verlos según el peso que tienen en el ecosistema, lo que me aportan. Y la verdad, en ese caso lucharé más por abejas y cianobacterias que por toros y perros.

¡Insensible! jeje. Pues desde un punto de vista ecológico, no te falta razón. Ahora, desde un punto de vista ético... :P