28 de abril de 2010

¿Dejarías llevar el hiyab en las escuelas? (II)

El otro día, pese a que me empleé a fondo (algo torpe, también es verdad), no logré convenceros. No logramos, mejor dicho. Sé que esas cosas pasan -pasan tan a menudo que a veces pienso que cambiamos de opinión no cuando nos enseñan el camino aquí y ahora, si es que lo hay, sino cuando lo recorremos nosotros mismos, a nuestro ritmo, no al ritmo que nos quieren marcar-, pero aun así lo considero un fracaso, tanto si tenía razón como si no. No poder convenceros a vosotros, ¡justamente a vosotros que tenéis tanto en común conmigo!, es más frustrante aún. Pero voy a intentarlo una vez más (una de dos: o soy un fanático tamaño XXL que no se da por vencido, o no lo soy y sé que todavía no está todo dicho). Bueno, esta vez no seré yo exactamente. Voy a citar a una filósofa francesa, para algunos una Marianne de carne y hueso. Catherine Kintzler:
¿Por qué se debería sustraer la escuela de la sociedad civil? [...]

Veamos primero las razones jurídicas. La primera es que la escuela es obligatoria. Pero los alumnos que frecuentan la escuela pública no han elegido a sus compañeros, razón por la que, por otra parte, la escuela es un lugar de integración y de igualdad. Tolerar una manifestación religiosa de parte de unos es imponerla a otros que no pueden sustraerse a ella. Cuando alguien realiza en la calle o en el metro un signo religioso con el cual no concuerdo, esto no puede molestarme de ninguna manera: nadie me obliga a quedarme allí. Pero los alumnos están obligados a la copresencia; o por el contrario sería necesario juntar a los que portan una cruz y separarlos, hacer lo mismo con los que llevan una kipá, con las que llevan un velo, etc. Aparte de que no se terminaría nunca, además de que se excluiría totalmente al que no se adhiere a ninguna creencia, esto tiene un nombre: segregación. Sería transformar la escuela pública en una multitud de escuelas privadas particularistas, fundadas en el principio de separación entre comunidades. Entonces, para que nadie pueda quejarse de haber sido obligado a soportar una manifestación que desaprueba, y para que no haya ninguna segregación, es necesario prohibir llevar signos de pertenencia política y religiosa en la escuela pública.

La segunda razón jurídica es que los alumnos, en su mayoría, son menores, y su juicio no está formado. Los que pretenden que deben gozar de la libertad de la que gozan los ciudadanos sostienen una monstruosidad. Suponen, en efecto, que los alumnos disponen de una autonomía que todavía no han conquistado: se les debería entonces hacer cargar con el
peso de la libertad antes de haberles preparado para su dominio [...] Hacer desfilar los grupos de presión ante los alumnos [...] es equivocarse sobre la libertad de los niños, pues la libertad depende del poder de cada uno para preservarse de la opresión y de la ceguera. Ningún hombre de buen sentido pretendería nunca exigir a un niño una tarea por encima de sus posibilidades: es sin embargo lo que hacen los partidarios de la "laicidad abierta" [...]

Pero no es solamente por razones jurídicas por lo que el espacio escolar debe sustraerse a la sociedad civil y a todas sus fluctuaciones. La escuela debe escapar al imperio de la opinión por razones que tienen que ver con su naturaleza esencial, es decir, con lo que se hace en ella. Es necesario entonces remitirse a la cuestión del saber: la escuela tiene por imperativo mantenerse laica y exigir la reserva a
todos los que se encuentran en ella en virtud de la naturaleza misma de lo que allí se transmite y de lo que allí se construye [...]

La escuela es un espacio donde uno [...] se instruye para adquirir la fuerza y la capacidad [...] que permiten desembarazarse del guía y del maestro. Por lo demás, no hay verdadera fuerza sino la que permite liberarse de la dependencia. Y esto no puede hacerse sino sustrayéndose primero a las fuerzas que obstaculizan esta conquista de la autonomía. Es necesario escapar a la fuerza de la opinión, [...] a los prejuicios sociales, para construir su propia fuerza [...]

Así pues, la laicidad de la escuela [...] consiste en descartar todo aquello que sea susceptible de obstaculizar [...] la seriedad de la liberación del pensamiento. Es claro que aquel que llega declarando ostensiblemente, de una manera u otra, que no hay para él más que
un libro, una palabra, y que lo verdadero es asunto de revelación, se retrae de facto de un universo donde hay libros, palabras, de un universo donde lo verdadero es objeto de examen. Es necesario entonces empezar por liberarlo: que se reconcilie después, si lo desea, con su creencia, pero que lo haga él mismo, por convencimiento, y no por sumisión.
Leído en Henri Peña-Ruiz y César Tejedor de la Iglesia, Antología Laica: 66 textos comentados para comprender el laicismo, Ediciones Universidad de Salamanca, 2009, pp. 291-292. (Texto original de Catherine Kintzler, La república en preguntas, Ediciones del Signo, Buenos Aires, 2005, pp. 84-89).

34 comentarios:

Tay dijo...

Pues sigo sin estar convencido Hugo! :P principalmente porque no veo el atentado a la salud pública por ningún lado en el hiyab.

"Tolerar una manifestación religiosa de parte de unos es imponerla a otros que no pueden sustraerse a ella"

... ¿la tolerancia es equivalente a la imposición?
Si hay un alumno pelirrojo en clase, y los demás no pueden ser pelirrojos, o no quieren serlo, ¿el pelirrojo impone su pelo?

¿Debería raparse? ¿Es un motivo para separarlos?

Está claro que es pelirrojo de nacimiento, como el musulmán o el cristiano, se debe a sus padres, y al igual que estos, tiene "cura", un tinte y a volar.

Cambia pelirrojo por musulmán, o por negro, o por bajito, o gordo... diferente, en definitiva.

Estoy de acuerdo en que las religiones no merecen un trato "superior", pero no estoy de acuerdo en que la escuela borre *artificialmente* la diversidad social, ¡aviados vamos por ese camino!

Es mi opinión :P

Saludines!

Hugo dijo...

"no veo el atentado a la salud pública por ningún lado en el hiyab."

Tanto como a la salud pública yo tampoco, coincido :P

"Si hay un alumno pelirrojo en clase, y los demás no pueden ser pelirrojos, o no quieren serlo, ¿el pelirrojo impone su pelo?"

Creo que los pelirrojos son una amenaza aún mayor que los hiyabs :P

"no estoy de acuerdo en que la escuela borre *artificialmente* la diversidad social"

Y no la va a borrar. Al contrario. Con un laicismo decidido, la va a proteger.

"Pues sigo sin estar convencido Hugo!"

Bueno, tenía que intentarlo :o)

Hugo dijo...

En cuanto a la tolerancia, leo la siguiente reflexión en "¿Debemos tolerarlo todo? Crítica del "tolerantismo" en las democracias":

"Ser tolerante no significa pasividad frente al fetichismo de las identidades culturales, sino más bien una actitud activa que se define desde la dignidad intrínseca de las personas y que pone límites a las concepciones que atacan la libertad, la igualdad y los derechos humanos. El mayor daño que se puede causar a la idea de tolerancia es su uso indiscriminado por parte del relativismo cultural, que se refugia tras la insulsa obsesión posmoderna por la retórica de la diferencia."

Juan Carlos Bujanda Benitez dijo...

Hugo:

No sabes si el libro mencionado es el mismo en Mexico con el nombre:

"LA LAICIDAD: UNA EXPLICACION PARA COMPRENDER UN ENSAYO PARA REFLEXIONAR"
HENRI PENA RUIZ

Porque el que mencionas no lo encuentro?

Saludos.

Hugo dijo...

Juan Carlos, no tengo ni idea, jeje, lo siento :D

Jesús Zamora Bonilla dijo...

El texto colgado es una ristra inmejorable de "non-sequiturs"; ninguna de las conclusiones de las que pretende convencernos se sigue de las premisas de las que parte (que a su vez son, básicamente, una descripción de lo que le gustaría a la autora que fuese la escuela, no de lo que la escuela DEBE ser para respetar lo que les gustaría también a otros que tienen tanto derecho como ella a opinar sobre el tema).
Pero en fin, lo más claro que puede decirse para mostrar la falacia que comete la autora es que, si sus argumentos fueran correctos, entonces no deberíamos permitir que los niños cuyos padres han convencido (de una manera u otra) para ser vegetarianos, manifestaran en la escuela sus preferencias culinarias, "no fueran a pervertir el proceso de construcción de un pensamiento libre en los otros alumnos". Tampoco deberían ir con camisetas del Barça, ni con pegatinas de LadyGaga (y eso que ganábamos).

Nube solitaria dijo...

Creo que confundes un icono religioso, que debería haber total libertad para ser exhibido por quien lo deseé donde lo deseé y una indumentaria impuesta para discriminar y degradar al sexo femenino.

Si un alumno desea llevar una cruz o un maestro desea llevar un turbante, está en su perfecto derecho y esa es la libertad de expresión (¿si no qué es?).

Es diferente que el crucifijo esté en la pared, por que eso afecta al conjunto y se le impone, o que el maestro del turbante pretenda imponer su filosofía propia al grupo.

Es diferente también que a una cría que aún no tiene edad para entenderlo, se le obligue a hacer la primera comunión o ha una niña musulmana llevar un velo, cuando los niños en esa religión no lo llevan.
El velo no pertenece a su libertad de expresión, pertenece al animo represivo y vejatorio hacia la mujer en el culto musulmán. No importa que sea la escuela, Lo importante es garantizar la igualdad de sexos que recoje nuestra constitución.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

confundes un icono religioso, que debería haber total libertad para ser exhibido por quien lo deseé donde lo deseé y una indumentaria impuesta para discriminar y degradar al sexo femenino
El argumento del texto que presentas se refiere a símbolos religiosos, y dice que hay que prohibirlos por ser religiosos.
Por otro lado, lo de la "indumentaria impuesta" es bastante relativo; no es lo mismo un hiyab que un burka, p.ej.

Hugo dijo...

Jesús:

"Tampoco deberían ir con camisetas del Barça, ni con pegatinas de LadyGaga"

Si me convences de que es lo mismo, abdico :D

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
no soy YO el que dice que es lo mismo (aunque un niño puede llevar la camiseta porque le haya "comido el coco" su padre, y además, los niños sufren mucha menos presión que las niñas por parte de sus familias para NO llevar esas camisetas), sino que los argumentos del texto que citas son más generales que lo que sería necesario para tratar sólo de símbolos religiosos o sexistas.
Dice, p.ej., para que nadie pueda quejarse de haber sido obligado a soportar una manifestación que desaprueba, y para que no haya ninguna segregación, es necesario prohibir llevar signos de pertenencia política y religiosa en la escuela pública
¿Por qué sólo "religioso" y "político"? Los niños se sienten SEGREGADOS (o se pueden sentir) por muchísimas otras cosas.
.
Además, sobre los vegetarianos no me dices nada.

Hugo dijo...

Jesús:

"¿Por qué sólo "religioso" y "político"?"

Porque son los signos de pertenencia a un grupo que más conflictos crean, tanto dentro del colegio como fuera. El día que ir vestido a la escuela con una camiseta de mi selección o una camiseta con un Miró pintado en la espalda deje de ser un acto inocente para convertirse en un acto cuando menos controvertido, pensaré también en cómo solucionarlo.

En Francia (ver punto 4.2.2) ocurre que

--... en demasiadas escuelas, los testimonios han mostrado que los conflictos de identidad pueden convertirse en un factor de violencia, implicando ataques a las libertades individuales y provocando problemas de orden publico. [...] La comisión estima que hoy la cuestión no es de libertad de conciencia sino de orden público. El ambiente ha cambiado en unos cuantos años y las tensiones y enfrentamientos en los establecimientos escolares alrededor de cuestiones religiosas se han convertido en algo tan frecuente que ya no se puede asegurar el normal desarrollo de las clases.--

Supongamos que la prohibición es una medida equivocada. ¿Qué podemos hacer para evitar llegar al caso francés?

"Además, sobre los vegetarianos no me dices nada."

Jeje, es que me caen bien... Sobre sus "preferencias culinarias" diré dos cosas. Primero, todo tiene un límite. Que los comedores del colegio no tuvieran en cuenta las distintas preferencias (éticas, religiosas, etc.) de sus alumnos me parecería exagerado. Segundo, a día de hoy no creo probable que ser vegetariano genere problemas de convivencia, ni de otro tipo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
son los signos de pertenencia a un grupo que más conflictos crean, tanto dentro del colegio como fuera
¿Cuántos conflictos (quiero decir, peleas entre estudiantes) ha habido en los colegios españoles por alumnos llevando chapas de IU, PP? ¿Y por llevar cruces al cuello, o pañuelo islámico? Que yo sepa, prácticamente ninguno. Los OTROS símbolos de identidad (p.ej., el pertenecer a una "tribu urbana" o a una banda, o a un equipo de fútbol, o ser un poco más feo o más gordo de lo "normal") generan estadísticamente muchiííímas más peleas y discriminaciones.
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Supongamos que la prohibición es una medida equivocada. ¿Qué podemos hacer para evitar llegar al caso francés?
Lo de prohibir el velo es tomar el rábano por las hojas. En primer lugar, es una medida que crea tensiones psicológicas SÓLO a las chicas, que ya tienen bastante con lo suyo (y que afortunadamente, aquí pueden escolarizarse con menos dificultades, aun a veces venciendo la presión paterna); en cambio, a los alumnos musulmanes con pene (que generan en los colegios e institutos muchíííísimos más conflictos que sus hermanas), la medida del velo no les afecta en lo más mínimo. Lo que hacen falta son medidas para ir a la raíz del machismo de las sociedades musulmanas. P.ej., cortar relaciones diplomáticas y comerciales con Arabia Saudí y otros países de la sharía mientras no hagan una profunda liberalización. Pero claro, con los jeques somos tan valientes como con una pobre adolescente acojonada entre dos fuegos.
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todo tiene un límite. Que los comedores del colegio no tuvieran en cuenta las distintas preferencias (éticas, religiosas, etc.) de sus alumnos me parecería exagerado
¿Y por qué los comedores sí, y la vestimenta no?
.
a día de hoy no creo probable que ser vegetariano genere problemas de convivencia, ni de otro tipo
¿Y una chica con velo?

Hugo dijo...

"¿Cuántos conflictos (quiero decir, peleas entre estudiantes) ha habido en los colegios españoles por alumnos llevando chapas de IU, PP? ¿Y por llevar cruces al cuello, o pañuelo islámico? Que yo sepa, prácticamente ninguno."

Peleas, aquí en España, puede ser que ninguna o muy pocas, estoy de acuerdo.

"Los OTROS símbolos de identidad (p.ej., el pertenecer a una "tribu urbana" o a una banda, o a un equipo de fútbol, o ser un poco más feo o más gordo de lo "normal") generan estadísticamente muchiííímas más peleas y discriminaciones."

Siempre he sido un ferviente defensor de la cirugía estética para los más pequeños :P

"Lo que hacen falta son medidas para ir a la raíz del machismo de las sociedades musulmanas."

Y yo opino que esa lo es. Pero estoy abierto a otras.

"¿Y por qué los comedores sí, y la vestimenta no?"

Porque en algún sitio hay que poner el límite de laicidad. Yo propongo ponerlo ahí.

"¿Y una chica con velo?"

Bueno, ya lo estamos viendo. Pocas veces la prohibición de una prenda de vestir había creado tanta resistencia.

Los del Informe Stasi cuentan que

"Para el conjunto de la comunidad escolar, el uso del velo se ha convertido a menudo en una fuente de conflictos, divisiones e incluso sufrimiento. El carácter visible de un signo religioso es sentido por muchos como algo contrario a la misión de la escuela que debe ser un espacio de neutralidad y un lugar para despertar la conciencia critica. Es también un ataque a los principios y valores que debe enseñar la escuela, específicamente la igualdad entre hombres y mujeres. (...) la comisión ha escuchado a los representantes políticos así como a un buen número de dirigentes de asociaciones locales que, al igual que los docentes, piden ayuda para muchas jóvenes inmigrantes que viven en los suburbios. Presentadas como la mayoría silenciosa y victimas de la presión ejercida en el marco familiar o en el barrio, estas mujeres jóvenes necesitan protección, y es con este fin que los signos deben ser claros por parte de los poderes públicos en relación a los grupos islamistas."

Nube solitaria dijo...

Jesús Zamora Bonilla:

El argumento del texto que presentas se refiere a símbolos religiosos, y dice que hay que prohibirlos por ser religiosos.
-Al contrario, que no hay que prohibirlos por ser religiosos. Tan solo los que pretendan degradar al individuo, no representar una fe determinada.
y prohibir los religiosos no, solo impedir que se institucionalicen.

Por otro lado, lo de la "indumentaria impuesta" es bastante relativo; no es lo mismo un hiyab que un burka, p.ej

-Pues claro que es lo mismo, no es tan extremista, pero en esencia es igual, una prenda que discrimina y menosprecia a un sexo determinado .

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Nube:
no es tan extremista, pero en esencia es igual, una prenda que discrimina y menosprecia a un sexo determinado
Creo que hay que tener en cuenta PRIMERO la opinión de las personas que se pueden sentir "disriminadas y menospreciadas" por una cierta práctica, si A ELLAS MISMAS no se lo parece así, ¿qué derecho tenemos OTRAS personas para imponerles otra opinión? (suponiendo, claro, que EN GENERAL la práctica no dé lugar a una discriminación OBJETIVA en otros aspectos de su vida; son estos OTROS aspectos, y no la chorrada del pañuelito, a lo que hay que ir... lo que pasa es que para eso tenemos menos valor).

luispy dijo...

Para mí, el problema es qué tipo de escuela pretende crear la autora aislando a los chavales de la realidad. si como dice la escuela se aisla de la sociedad para crear individuaos autónomos, libres ¿no tendrá el efecto contrario y creara individuos acríticos más fácilmente manipulables?

Hugo dijo...

luispy:

"¿no tendrá el efecto contrario y creara individuos acríticos más fácilmente manipulables?"

No lo creo. Lo peor que podría pasar es que no sirviera de nada. Eso sí que sería posible :P

Los socialistas franceses, por ejemplo, han pedido que se examinen "los resultados de su aplicación cuando haya pasado un tiempo". Ya veremos.

Manu dijo...

Perdona Hugo, pero yo también sigo pensando como Tay.

Lo siento.

Por cierto, en el blog de Siespi te he respondido "por alusiones" sobre este mismo tema.

Un abrazo.

Hugo dijo...

"Lo siento."

Y más que lo vas a sentir :P

PD. Te acabo de responder allí.

Jack the Rigger dijo...

Buenas, Hugo y resto de la concurrencia. He estado un par de días de viaje, y a la vuelta me he encontrado el debate vivito y coleando. Como todas mis opiniones y alguna que otra anécdota referida al tema ya están expuestas en la primera parte de esta entrada, intentaré no extenderme demasiado (como tengo por costumbre y quizá defecto :)).

1º Aunque venga impuesto por una religión, no creo que el hiyab sea simplemente un símbolo religioso; de ser así lo emplearían tanto hombres como mujeres y no se daría la situación que describía en uno de mis comentarios del 21 de abril: para ir de compras, ella dentro de un saco y él en chancletas.

2º Abundando en este mismo argumento, no es lo mismo comparar las preferencias dietéticas con el velo y sus variantes: no creo que en ninguna familia se inculque el vegetarianismo solo a las niñas, y que mientras tanto sus hermanos varones se puedan poner hasta arriba de churrasco.

3º Y volviendo a lo mismo: el resto de signos de identidad tribal, deportiva, política, etc., quizá con alguna que otra diferencia estética, son comunes a ambos sexos e incluso intercambiables entre ellos; y además,cuando resultan excesivos o demasiado ostentosos se aplica la normativa en cuanto a vestimenta adecuada para acudir a clase y asunto terminado. En cambio el velo es ex-clu-si-va-men-te femenino, y signo de decencia, recato y sumisión al macho alfa; y a pesar de tan vergonzosas cualidades merecedor de que se intente hacer con él una excepción absolutamente absurda, calificándolo de "símbolo religioso", que en definitiva no es más que un asunto relativo o perteneciente a la creencia en... ¡Tachaaaaaaaaán! SERES INVISIBLES

Y por esta especial versión del Ratoncito Pérez, la que se ha liado.

En fín, dejo sitio para los demás, que ya me he vuelto a derramar...
Un saludo

Hugo dijo...

"Y por esta especial versión del Ratoncito Pérez, la que se ha liado."

Serás blasfemo... Alá no le llega a Ratoncito ni a la suela de los zapatos :P

Creo que, después de haber estado debatiendo todos estos días, el argumento más defendible (el más fuerte) por la parte que nos toca es, yo diría, el de la discriminación de género (igualdad de sexos). Tanto es así que el argumento del laicismo me parece a mí secundario.

Un saludo Jack. Un placer, como siempre.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Jack,
muchs gracias por tu información; ahora comprendo por qué hasta hoy en día no había sido capaz de distinguir a los chicos de las chicas en los institutos por su vestimenta.

Jack the Rigger dijo...

Hola, Hugo, el placer es mío.
Hola, Jesús; me dices que ahora comprendes ”por qué hasta hoy en día no había sido capaz de distinguir a los chicos de las chicas en los institutos por su vestimenta". Vamos por partes. Las diferencias entre la vestimenta femenina y masculina obedecen, al menos aquí (Occidente) y ahora (primera década del siglo XXI), más a convencionalismos estéticos y a los dictados de la moda que al deseo de establecer una diferenciación entre sexos (en otros “aquí” que quedan un poco hacia Levante y sus correspondientes “ahora” más cercanos a la Edad Media” los convencionalismos varían, pero en fin, con su pan se lo coman). Evidentemente nadie se extraña de que una mujer acostumbre a usar pantalones, y si hace algunos años Miguel Bosé no tuvo demasiado éxito intentado lanzar la moda de la falda masculina, al menos no se le acusó de infringir alguna regla religiosa o pervertir la moral pública.
Bien. Dejemos la sociedad en general y fijémonos en los centros de enseñanza en particular:
En las instituciones de enseñanza privadas donde se exige el uso de uniforme, encontramos que los niños van vestidos “de niños” y las niñas “de niñas”: pantalón ellos, y falda ellas; pero aquí me cuesta encontrar algún tipo de discriminación, puesto que a pesar de que la vestimenta es en parte diferente, la norma es común: independientemente del sexo, hay que ir uniformado y punto; y esa diferencia entre falda y pantalón se debe exclusivamente a los convencionalismos estéticos a los que antes aludía.
En cuanto a los centros de enseñanza pública y los colegios privados donde no se exige el uniforme, qué quieres que te diga... Con esta nueva moda de los pantalones caídos a mitad del culo, las sudaderas XXXL aunque midas un metro cincuenta y las zapatillas de deporte tamaño lancha de desembarco yo tampoco tengo muy claro a veces lo de chico o chica; pero como decía en mi comentario anterior, estos desvaríos indumentarios, cuando se producen, son comunes e intercambiables en ambos sexos.
Y a pesar de sus diferencias, parece que en lo concerniente a gorritos y cubrecabezas los centros públicos y privados comparten criterio: a clase se va con la calabaza al aire, que con el estudio se recalienta y conviene ventilarla.
Sin excepciones.
Fuera gorras, leñe.
A mí, personalmente, me da igual que los alumnos acudan a clase con gorra de marinero o con un casco de Dart Vader, mientras se dediquen a estudiar y no a hacer el imbécil; pero si las normas dicen que no, que la cabecita destapada, pues la cabecita se destapa. Y no tiene por qué merecerme más respeto el jodido velito machista y diferenciador, enarbolado por los hombres musulmanes como bandera de no sé qué pudores y decencias femeninas, que el casco con cuernos de los Búfalos Mojados de Pedro Picapiedra.
Y si alguien aún cree de verdad que la elección del velo por parte de las mujeres musulmanas es libre y no el resultado de una coacción que se perpetúa desde hace siglos, pues qué le vamos a hacer.
Ahí queda eso. Seguramente yo no tengo toda la razón, y los que no opinan como yo tampoco estarán equivocados del todo; pero por lo menos este asunto no nos deja fríos, y eso ya me parece importante.
Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Jack:
Las diferencias entre la vestimenta femenina y masculina obedecen ... más a convencionalismos estéticos y a los dictados de la moda que al deseo de establecer una diferenciación entre sexos
.
Tú imagínate que va un chico con falda al instituto, y verás la que se monta.
No sé por qué los estilos de vestimenta de otras culturas no van a tener que considerarse (salvo cuando atentan gravemente a las posibilidades vitales, como el burka) otra cosa que "convencionalismos estéticos".
.
Y repito lo que comenté más arriba, a mí me parece muy mal que se discrimine a la mujer, y a quien sea, pero hay que tener en cuenta ANTES QUE NADA la opinión del individuo (o de la individua, como diría Bibiana), y si a él/ella no le parece una discriminación, tampoco vamos a discutirlo nosotros. Es MUCHÍÍÍÍÍSIMO más importante atacar otras formas de discriminación: p.ej., que las chicas musulmanas (y hasta las que no lo son) puedan alcanzar cualquier puesto de trabajo, que no se tengan que casar por obligación, etc., etc. Lo del velo es una medida de las que LES ENCANTA a los políticos: no hay que gastar un puto duro, es muy vistosa en los medios de comunicación, y es fácil identificar los casos y aplicar la medida... ¡¡¡¡pero es un mero maquillaje!!! (o sea, es una mera medida "para que PAREZCA que se hace algo").
.
¿Qué medidas reales y efectivas se están tomando para que los MUSULMANES VARONES cambien su mentalidad? Con ESOS es con los que hay que trabajar duro, y dejar a las chicas en paz, que ya tienen bastante con aguantar a sus padres y hermanos, como para encima tener que crearles un conflicto psicológico en el colegio.
.
Lo de por qué es "de buena educación" llevar la cabeza descubierta, pues la verdad, no le veo ninguna explicación fisiológica convincente.

Hugo dijo...

Jesús:

o sea, es una mera medida "para que PAREZCA que se hace algo"

Hum... eso es verdad.

"¿Qué medidas reales y efectivas se están tomando para que los MUSULMANES VARONES cambien su mentalidad?"

"Educación para la ciudadanía", ¿te parece poco? Ejem, ejem :P

"Lo de por qué es "de buena educación" llevar la cabeza descubierta, pues la verdad, no le veo ninguna explicación fisiológica convincente."

Mi hipótesis es la siguiente: la prohibición nace de asociar "cabeza cubierta" = "alumno rebelde y revoltoso". En ese sentido, tendemos a suponer (y creamos una norma para ¿simplificarnos la vida?) que todo el que lleva algo en la cabeza es un mal alumno, alguien que nos va a dar problemas en clase. Cosa que no siempre es así, desde luego (véase el pañuelo).

Jack the Rigger dijo...

Hola, Jesús. Como dije al final de mi anterior comentario, en tu postura hay más de un acierto y una verdad como un templo; y creo también que quienes defendemos que se prohiba el uso del pañuelito de marras en las escuelas públicas podemos equivocarnos en alguno de nuestros puntos de vista. Sin embargo, me reafirmo en que el hiyab no es un "estilo de vestimenta de otras culturas", y no creo que pueda ampliar más la explicación que ya he dado sobre esta cuestión.

Uno de los temas en el que desde luego debo darte la razón es en el de las chicas-individuales-concretas-con nombre y apellido que se han visto y se verán en medio de todo este fuego cruzado, y de las que creo que algunos nos hemos olvidado cuando abordamos el asunto del velo: nos hemos ido a la gran cuestión general de la prohibición del hiyab, por llamarla de alguna forma, y se nos ha quedado en el tintero la niña que se averguenza de ir a clase con la cabeza descubierta. Una especie de "daño colateral", vamos. Si la cosa ya era complicada, al incluir este elemento en la ecuación (y esto es inevitable) se torna además extremadamente delicada: va a resultar que intentando defender a las víctimas las hacemos sufrir más.
¿Entonces, qué? ¿Cambiamos las reglas del juego solo en este caso? ¿Posponemos la prohibición hasta que haya crecido una nueva generación de chicas musulmanas libres de la obligación del pañuelo y del trauma que ocasionaría obligarlas a quitárselo? ¿Esperamos esa generación, o dos, o tres, hasta que los hombres musulmanes, como tú muy bien decías, cambien de mentalidad y dejen de ver a las mujeres como enseres domésticos? ¿Lo dejamos correr hasta que dentro de unos años, también "voluntariamente", las chicas empañueladas comiencen a sugerir que las clases deberían dejar de ser mixtas? ¿Hasta que padres, hermanos e imanes de las mezquitas presionen para que ciertos estudios, como la Medicina, se veten a las mujeres (joer, mujeres solteras viendo un cadaver masculino desnudo...)?
Dime que estoy un poco paranoico, pero mira lo que ha pasado en Estados Unidos o Gran Bretaña con el creacionismo: al principio era un disparate inofensivo en la cabeza de unos cuantos majaderos, y ahora están consiguiendo meterlo en algunos planes de estudios como alternativa a la Teoría de la Evolución...
Y te doy la razón en otra cosa: tenemos una pandilla de mentecatos gobernando este país que en lugar de buscar auténticas soluciones a este y otros problemas similares se limitan a apuntarse para la foto. Así nos va...
Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Jack
¿Cambiamos las reglas del juego solo en este caso?
Es que te recuerdo que no hay una "regla de juego" (o sea, una ley) que prohiba ir con hiyab; simplemente, tenemos una norma que habilita a los consejos escolares a jugar a ser políticos salvapatrias y libertadores, pero es un poco como la legislación de la señorita Pepis. La norma MÁS GENERAL, que es la constitución, y supongo que la futura ley de libertad religiosa, dice más bien que cada uno tiene derecho a expresar sus creencias religiosas y vivir de acuerdo con ellas, siempre que no atenten contra la libertad de los demás. Supongo que a nadie se le pasa por la cabeza prohibir el hiyab en las universidades, p.ej., o en el parlamento, por poner un ejemplo (o incluso, ¿hay alguna norma que prohiba ir con hiyab A LOS CONSEJOS ESCOLARES, p.ej., a las madres musulmanas que puedan ser miembros de esos consejos? Ahí no hay huevos).
.
Lo que yo digo es que para evitar esos peligros que te imaginas, hay que ir a por otros objetivos más peligrosos y más costosos y difíciles de afrontar, y no la tontería del pañuelito.
.
Lo del creacionismo en EEUU ha sido así SIEMPRE, a poco que sepas la historia del tema. No es que hayan ido "ganando terreno": al contrario, hace cien años lo tenían todo, y ahora tienen poquísimo.

Hugo dijo...

Estoy empezando a recular, malditos.

Jack the Rigger dijo...

Hugo: ni se te ocurra... :)

Jesús:“no hay una "regla de juego" (o sea, una ley) que prohíba ir con hiyab”

1.Hay una norma que prohíbe las prendas de cabeza en las clases
2.El hiyab es una prenda de cabeza
3.Ergo, HAY una norma que prohíbe el hiyab

Ya, a mí también me jode que solo se intente prohibir en los colegios públicos: yo no lo quiero, en ninguna de sus variantes, en ningún sitio. Y no me digas “pues entonces ninguna mujer podría llevar ningún pañuelo”, porque sabes que no así y que no es lo mismo.

En cuanto a la Constitución, en ella se defiende la libertad de culto (manda huevos, ocho artículos y cuatro disposiciones protegiendo el creacionismo, la tierra plana y los dinosaurios ahogados en el diluvio...), y no creo que aquí se vulnere ningún derecho: no se va a prohibir a nadie que sea musulmán, solo que use determinadas prendas de cabeza. En todo caso, ayer decías que “No sé por qué los estilos de vestimenta de otras culturas no van a tener que considerarse (salvo cuando atentan gravemente a las posibilidades vitales, como el burka) otra cosa que "convencionalismos estéticos".

¿Entonces? ¿Qué tiene que ver la Constitución con los trajes regionales?

Un saludo, y nos vemos más tarde, que aun no me he tomado el café

Jack the Rigger dijo...

Y ya con un cafelito en el cuerpo, pasemos al creacionismo:

"No es que hayan ido "ganando terreno": al contrario, hace cien años lo tenían todo, y ahora tienen poquísimo".

Bien. Hace 100 años, la mayoría de los viajes largos se hacían en tren. Con el desarrollo de la aviación civil, el tren dejó de ser el principal medio de desplazamiento en este tipo de viajes. Pero ahora, con los trenes de alta velocidad, el transporte ferroviario ha ido... ¿ganando terreno? ¿al menos, recuperándolo? Un poco tarido por los pelos, ya lo sé; pero creo que me entiendes...
Un saludo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Jack:
Hay una norma que prohíbe las prendas de cabeza en las clases
¿En qué BOE pone la norma ésa? Lo pondrá en algunos reglamentos de centro, que son (por lo que añaden a lo que dice el BOE) normas de la señorita Pepis. Si tuviéramos una comunidad judía ortodoxa muy numerosa, con niños yendo a colegios públicos con kipá en la cabeza, me iba a reir yo de los consejos escolares haciendo virguerías para que el kipá sí que fuese aceptable.
.
yo no lo quiero, en ninguna de sus variantes, en ningún sitio.
Pero, ¿tú has conversado alguna vez con una mujer musulmana -p.ej., una que sea española de toda la vida, de 20 generaciones, y que se haya convertido al islam- que lleve el pañuelo? Si A ELLA le parece una muestra de su identidad religiosa, ¿quién eres TÚ para decirle que se tiene que joder y quitárselo?
Lo que hay que hacer es IR AL MEOLLO DEL ASUNTO y ver qué casos son REALMENTE una discriminación, y qué casos son sencillamente una mera convención cultural que no hace daño a nadie. Pero para eso no hay huevos.
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no se va a prohibir a nadie que sea musulmán, solo que use determinadas prendas de cabeza
¡¡¡Estaría bueno que la constitución dijera lo que podemos llevar sobre la cabeza y lo que no!!! Se supone que cada uno puede llevar LO QUE LE DÉ LA GANA.
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Y con respecto a lo del creacionismo y los trenes... pues no, no lo entiendo.
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Jack the Rigger dijo...

Buenos días, Jesús. A ver:

"Lo pondrá en algunos reglamentos de centro, que son (por lo que añaden a lo que dice el BOE) normas de la señorita Pepis"

Es muy posible que sean de la señorita Pepis, pero son las normas del centro, aplicables al centro y de obligado cumplimiento en el centro. Y si se aplican a todas ls prendas de cabeza, el Hiyab está incluido. Ah, lo olvidaba... que es un símbolo religioso, y con la Iglesia hemos topado (como con los dichosos crucifijos y el Madelman Joaquín Blume)

¿quién eres TÚ para decirle que se tiene que joder y quitárselo?

No soy nadie, no voy a decirle que se joda y no voy a quitárselo. Me limito a expresar una opinión; o a ver si ahora en nombre del buen rollito, la tolerancia y la multiculturalidadpluricreyente voy a tener que meterme las opiniones donde me quepan...

Se supone que cada uno puede llevar LO QUE LE DÉ LA GANA

Pues supones mal. Intenta asistir a un acto público con un pasamontañas cubriéndote la cabeza, y verás lo que tardan en pedirte el DNI y que les acompañes dos señores de uniforme.

Y lo de los trenes... Había una vez un tren (el creacionismo) al que se subía todos los viajeros, porque claro, no había otra cosa. Y entonces apareció el avión (la Teoría Sintética de la Evolución), que poco a poco fué haciéndose con el mercado. Evidentemente, el tren del creacionismo perdió terreno. Pero he aquí que a alguien se le ocurrió la idea del Tren de Alta Velocidad (el Diseño Inteligente), que empezó a hacerle la competencia al avión en según qué viajes, y por lo tanto GANÓ TERRENO, o al menos lo recuperó.
¿Ahora sí?
Un saludo, Jesús. Sigue debatiendo conmigo, que, como te dije, aunque discrepo contigo en bastantes cosas en otras me has hecho pararme a reflexionar.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Jack:
los reglamentos de régimen interno de los centros son normas de la señorita Pepis porque, en mi opinión (¿no tengo derecho a expresarla?) es absurdo que unos centros tengan unas normas y otros tengan otras; deberían ser las mismas para todos, y como todas las normas, ser absolutamente MÍNIMAS; cuantas más cosas se prohiban, peor. La libertad no consiste en que cualquier grupito pueda juntarse para decidir prohibir lo que les dé la gana a los del sub-grupito más pequeño, sino que consiste en que nadie tenga que prohibirte nada que no perjudique a los demás.
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Sobre el pasamontañas, evidentemente se trata de no llevar prendas que impidan poder reconocerte; el hiyab no causa ese problema, ni una gorra de beisbol tampoco.
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Y lo del diseño inteligente, dime una lista de universidades en las que se haya introducido el diseño inteligente como materia de la que haya que examinarse. Su "recuperación de terreno" en el mundo académico es CERO PATATERO. Que haya millones de pirados en los EEUU que se lo creen, pues es normal, teniendo en cuenta que es un país de fundamentalistas y lunáticos (también hay millones de useños que aseguran haber sido abducidos por extraterrestres; pero, que yo sepa, las abducciones no se estudian en la universidad ni en los colegios).

Jack the Rigger dijo...

Hola de nuevo, Jesús.

Antes que nada, por supuesto que tienes derecho a expresar tu opinión, faltaría más. Espero no haber dicho nada en mis entradas que te haga pensar lo contrario.

"La libertad no consiste en que cualquier grupito pueda juntarse para decidir prohibir lo que les dé la gana a los del sub-grupito más pequeño". Correcto. Cambia "cualquier grupito" por "musulmanes varones" y "subgrupito" por "mujeres musulmanas"; a la palabra "prohibir" añádele "que se vistan como quieran sin presiones sociales o religiosas", y ya verás donde queda esta tan cacareada libertad para lucir el Hiyab.

En lo del pasamontañas, era un ejemplo bastante exagerado; tan exagerado (me parece a mí) como afirmar que se supone que cada uno puede llevar lo que le de la gana.

Y en cuanto al creacionismo, no he hablado para nada de universidades (aunque como nos descuidemos, todo se andará); pero ya hay institutos en los que se ha colado con el cuento de la controversia, y simplemente el hecho de que haya tanta gente presionando sobre este asunto como para que los políticos anden redactando leyes a favor o en contra ya me parece bastante grave.

Un saludo, y hasta el lunes, que salgo de viaje esta noche.