30 de mayo de 2010

¿Cómo justificar una cosa así?

Vía Igualdad Animal:



Venga, quiero oír vuestras justificaciones. Pongo nota :o)

63 comentarios:

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¿Quién pretende que tiene que tener justificación? Hay leyes que protegen la "calidad de vida" de los animales en las granjas; si alguien piensa que no se cumplen, pues que lo denuncie en un juzgado.
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Eso sí, que no mezclen con cosas como el daño que hace el marcado en la oreja; también a un niño le duele una inyección y, no es que nos parezca que "al fin y al cabo, es por su bien", sino que nos parece que "al fin y al cabo, nosotros sabemos que no es para tanto".
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Cuanta menos ñoñería, más efectiva será la campaña por los derechos animales.
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Por otro lado, también hay que tener en cuenta que los animales no tienen "derecho" al bienestar, o algo así. Han vivido millones de años sin el ser humano, y siendo masacrados, torturados y devorados por otros bichos, desde microscópicos hasta gigantescos. El ser humano no tiene ninguna "responsabilidad metafísica" en propiciar el bienestar de los animales: lo haremos SI nos da la gana, y EN LA MEDIDA en que nos dé la gana.

Hugo dijo...

Este comentario se merece un notable. Qué digo un notable, ¡un notable alto! :P

RespuestasVeganas.Org dijo...

Jesús Zamora Bonilla dice: "Hay leyes que protegen la "calidad de vida" de los animales en las granjas"

En los Estados esclavistas también había leyes que protegían la "calidad de vida" de los esclavos.

"Estos premios son los más importantes de la industria porcina" Jueves, 12 de julio de 2007. Gabinete de Prensa de Porc d'Or.

Igualdad Animal ha presentado recientemente la mayor investigación sobre la explotación animal realizada hasta el momento en España visitando 172 granjas de cerdos de todo el país. Gracias a este intenso trabajo, hemos podido documentar la realidad de la vida y muerte de estos animales desde que nacen hasta que son transportados y llevados a los mataderos.

Como parte de esta investigación, publicamos ahora las imágenes de las granjas Caspe (Aragón), Punsic-2 (Cataluña) y Espadaler (Cataluña), todas ellas premiadas por la propia industria con los premios Porc d'Or, los cuales, según su propio gabinete de prensa, son "los más importantes de la industria porcina".

http://www.granjasdecerdos.org/granjas-premiadas

dices: "hay que tener en cuenta que los animales no tienen "derecho" al bienestar, o algo así. Han vivido millones de años sin el ser humano, y siendo masacrados, torturados y devorados por otros bichos, desde microscópicos hasta gigantescos. El ser humano no tiene ninguna "responsabilidad metafísica" en propiciar el bienestar de los animales: lo haremos SI nos da la gana, y EN LA MEDIDA en que nos dé la gana."

También los homo sapiens hemos sido comidos, esclavizados y puteados por miles de años. Los derechos humanos son un invento de este siglo, lo mismo que pueden serlo los derechos de los animales de otras especies.

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org dijo...

¿Leyes de "bienestar animal"? ¿en qué mundo vives? mira lo que hace la gente delante de la Guardia Civil:

Jóvenes embriagados dan una paliza hasta la muerte a una vaquilla en Málaga

Hugo dijo...

David, te iba a poner un 4, por ñoño, pero al ver el último link me lo he pensado mejor. Te voy a poner un 2, por ñoño redomado :P

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hugo, no es una cuestión de puntos (Eurovisión ya terminó) sino de argumentos.

Saludos!

Hugo dijo...

Desde luego. Estaba siendo irónico :o)

José Luis Ferreira dijo...

Hombre, Jesús, metafísicamente no tenemos obligación de nada. Si tenemos que esperar a que la metafísica nos obligue a algo, ya sabemos que ni una multa de tráfico nos cobran.

Estamos de acuerdo en que los animales, como cualquiera, no tiene más derechos que los que les reconozcan los demás (seres inteligentes que tienen el poder y las ganas de hacerlo).

Los animales de las granjas están bajo nuestra responsabilidad. ¿Queremos otorgarles algún derecho o nos conformamos con decir que es otra putada más de la naturaleza, como son los depredadores a los que llevan sometidos de toda la vida?

En casa tengo gatos y creo tener una responsabilidad con ellos, yo les otorgo algunos derechos más que los mínimos que me exige la sociedad (y algunos menos que los que me exigen mis hijas, pero divago).

Los cerdos están en las granjas, no para hacernos compañía, sino para ser comida. La cuestión es la misma. ¿Queremos otorgarles algún que otro derecho más? ¿Un poco más de espacio? ¿Una hora de paseo al día?

A mi no me preguntéis, yo soy vegetariano.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por supuesto que los humanos tampoco tenemos derechos "por nuestra naturaleza metafísica": sólo tenemos los derechos que nos da la gana reconocernos unos a otros.
Los animales, evidentemente, no pueden tener derechos porque ELLOS se los reconozcan, sólo si nos da la gana reconocérselos nosotros. Y supongo que la mayoría de la población (al menos hoy en día) estará de acuerdo en prohibir las condiciones de vida que causen gran sufrimiento a los animales, pero no en prohibir que sean sacrificados con fines económicos.

Radagast dijo...

Lo cierto es que el cumplimiento de determinadas leyes no se vigilan con el celo que debieran. O no se vigilan de ningún modo. Pero eso pasa en casi cualquier aspecto medioambiental.
En muchos casos, de todas maneras, las condenas por incumplimiento no van más allás de multas en mi opinión leves.
A muchos de los condenados (que comparados con el nº de delincuentes es una cifra ridícula) les sale a cuenta pagar la multa, se dice. Sí, claro, pero eso es porque no han tenido que pagar todas y cada una de las multas que debieran haber recibido y que en el futuro seguro recibirán hasta que cambien y cumplan la legislación.

Mi opinión es que antes de ir más allá se empiece por asegurarse de que lo que hay actualmente se cumpla o se haga cumplir. Entonces ya hablaremos de continuar o no por esa senda.
Por lo que veo y he visto, sigo hablando en plan generalista medioambiental, en muchas ocasiones se rompe el saco por avariciosos, se llena todo de leyes muy bonitas y punteras (la Ley de Aguas española es un gran ejemplo) que luego no se cumplen, no se hacen cumplir, y cuyos resultados no se pagan, no se remedian y, desde luego, ni se prevén y ni se evitan.

Me quedo con las últimas líneas del comentario de Jesús:

"Y supongo que la mayoría de la población (al menos hoy en día) estará de acuerdo en prohibir las condiciones de vida que causen gran sufrimiento a los animales, pero no en prohibir que sean sacrificados con fines económicos."

Hugo dijo...

"¿Un poco más de espacio?", "¿Una hora de paseo al día?", "prohibir las condiciones de vida que causen gran sufrimiento", "mi opinión es que antes de ir más allá se empiece por asegurarse de que lo que hay actualmente [...] se haga cumplir"... Qué tacaños :P

RespuestasVeganas.Org dijo...

Jesús Zamora Bonilla dice: "Los animales, evidentemente, no pueden tener derechos porque ELLOS se los reconozcan, sólo si nos da la gana reconocérselos nosotros."

Los bebés homo sapiens (entre ellos los huérfanos), otros homo sapiens indefensos y minorías tampoco pueden reconocerse ELLOS mismos derechos. Somos quienes tenemos el PODER quienes les concedemos derechos por una mera cuestión de simpatía. La razón por la que no se les dan derechos a los animales de otras especies es sólo por eso, porque no pertenecen a nuestra especie animal, es una discriminación tan arbitraria (especismo) como otras que se dan dentro de nuestra misma especie. Dar derechos por simpatía no es justo, todos los animales sentimos (excepto las esponjas) y no queremos ser maltratados, eso es lo realmente importante. Nos han educado a ser especistas, creemos que nuestro comportamiento hacia los animales de otras especies es racional pero no es así. La mayoría de la gente es esclava de la cultura en la que ha nacido y no puede analizar las cosas desde el punto de vista de la universalidad. Somos indiferentes ante un hecho tan objetivo y simple como que el dolor es absoluto para la víctima que lo sufre independientemente de lo que crea el observador, e independientemente de la inteligencia, el nivel económico, el color de piel, la nacionalidad o el sexo. Vivimos en culturas de cabrones, por eso el veganismo suena a utopía y la 3ªGuerra mundial no, por eso cuando ésta llegue todos se creerán que están en el lado de los buenos y que sólo el sufrimiento propio y el de quienes simpatizan es el importante.

Buen día.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hola, Vegano:
efectivamente, nosotros tenemos el PODER de conceder derechos a los recién nacidos y hasta a los cadáveres humanos (les concedemos el derecho a no ser profanados); pero no es "poder" en el sentido de "poder metafísico", sino poder en el sentido más vulgar del término: si nos da la gana, establecemos una ley que dice que es delito hacer tales y cuales cosas a un bebé, a un difunto, o a una cabra.
TODOS los reconocimientos de derechos son "arbitrarios", porque se hacen por la ÚNICA y exclusiva razón de que NOS DA LA GANA reconocerlos.
Aquí no interviene ningún criterio de justicia, porque algo sólo es justo o injusto DESPUÉS de que hemos reconocido que existe cierto derecho, y que ese derecho se ha respetado o se ha violado.
No hay ningún argumento LÓGICO que lleve desde la premisa "tal cosa causa sufrimiento a este bicho (sea humano o no)", hasta la conclusión "tal cosa es injusta". A algunos les parece que ese sufrimiento es un mal moral insoportable, y a otros les parece que es un hecho de la naturaleza sin absolutamente ninguna repercusión moral.
Es decir, en materia de derechos de los animales (incluyendo a los humanos) no hay ningún HECHO MORAL sobre el que ponernos de acuerdo: simplemente, unos pensarán de una manera, y otros pensarán de otra manera, y las leyes vigentes reflejarán (por lo general) la forma de pensar de la mayoría.
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Yo, desde luego, votaré en contra de la prohibición de matar animales, pensando en que eso me privará de comer jamón ibérico, alitas de pollo, boquerones en vinagre, o de calzar zapatos de cuero y vestir cazadoras de ante, e incluso de aplastar un mosquito que quiere picarme. Eso sí, votaré a favor de leyes que limiten el sufrimiento de los animales en las granjas.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Jesús,

Sí, los derechos, cuando tienen validez, son un invento del grupo de individuos que es más fuerte, en este caso los homo sapiens o algunos grupos de homo sapiens. Si mañana fuéramos invadidos por alienígenas que nos dieran mil vueltas a nivel militar serían ellos quienes inventarían o no derechos. Es ésta una cuestion de poder (ley del más fuerte), puesto que el derecho está protegido por la coacción.

Como los derechos los inventamos quienes estamos en el poder, en este caso tú y yo incluidos, es a tí a quien me dirijo, no a las instituciones.

No sé con qué tipo de persona estoy hablando y eso es importante a la hora de debatir. Yo te hablo desde el punto de vista de un homo sapiens que considera que, independientemente de que existan o no derechos (leyes civiles), el maltrato innecesario a los demás es éticamente inaceptable, no así el maltrato en defensa propia o por supervivencia, los cuales serían necesarios para garantizar la propia existencia.

Tal vez, rechazes el maltrato innecesario hacia los individuos de tu especie, no lo sé pero voy a suponer que sí. Si este es tú caso pero en cambio no rechazas el maltrato innecesario a quienes no pertenecen a tu especie entonces estás viviendo incoherentemente. Puedes votar por el maltrato innecesario hacia quienes no pertenecen a tu misma especie pero estarás contradiciendo tu principio: "no maltratar a otros innecesariamente", y por lo tanto, estarás siendo injusto con las leyes éticas que tú mismo te dictas.

Entonces ahora, para no sentirte incoherente y culpable, tienes dos caminos:

1) Defender que no es un maltrato innecesario, es decir, negando que se pueda sano y fuerte siendo vegano, etc. Hay unos cuantos argumentos en este sentido, aunque te puedo responder al que me dés.

2) Delegar éticamente el maltrato a un segundo plano, dando más importancia a otras características que creas moralmente más relevantes, defendiendo que los animales de otras especies carecen de dichas características, lo cual suele ser generalmente falso o si es verdadero también se dá en individuos de la especie homo sapiens (los bebés es el caso típico) aunque no discriminarás a éstos por esa misma razón (incoherencia especista).

Argumento: "Los animales de otras especies existen para servirnos, han nacido para ello".


Saludos,
David.

Bayo dijo...

Hola:

Quizá lo mejor sería cuidarlos bien y esperar a que murieran de viejos. Sólo al principio "sufriríamos" un tiempo esperando a que mueriera la primera generación de animales, pero sólo sería un tiempo. Es un tema complicado, pero no se me ocurre otra idea mejor. Sería cosa de acostumbrarse a la carne más dura. En una de esas, saber que ese animal murió así, tenga mejor "gusto".

Saludos.

Bayo

Hugo dijo...

Yo vengo de ver una de judíos. Guardando las distancias, he encontrado muchas similitudes con el tema que nos ocupa.

Hugo dijo...

Salvando las distancias, quise decir :o)

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Vegano:
independientemente de que existan o no derechos (leyes civiles), el maltrato innecesario a los demás es éticamente inaceptable
Bueno, yo soy relativista en materia de moral; no creo que DE SUYO haya nada que sea éticamente aceptable o inaceptable, sólo lo que a CADA UNO le parezca así.
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Si este es tú caso pero en cambio no rechazas el maltrato innecesario a quienes no pertenecen a tu especie entonces estás viviendo incoherentemente
Primero: a MÍ también me parece mal el maltrato "innecesario" (o sea, el que se hace SÓLO por el placer de hacerlo) a otros seres; pero no considero que deba ser DELITO (también me parece mal dejar a la abuela sola en navidad, pero no lo consideraría un delito)..
Segundo: no hay ninguna INCOHERENCIA; sólo la hay si uno acepta que "hacer daño A QUIEN SEA es moralmente malo" y "hacer daño A UN ANIMAL no es moralmente malo". El que no acepta lo segundo, tampoco acepta lo primero, así que no hay ninguna incoherencia.
Tercero: tampoco pasa nada porque seamos incoherentes. Teniendo en cuenta los millones de cosas que pensamos y creemos cada uno de nosotros, seguro que hay muchas incoherencias en todo ello, pero no somos unos abominables criminales por ello.
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para no sentirte incoherente y culpable, tienes dos caminos:
Hay un camino más fácil: simplemente, NO me siento culpable. Es más, me ALEGRA enormemente cuando sacrifican un buen cerdo ibérico para que me pueda comer sus sabrosos jamones. También me encanta ver una buena faena en los toros. Y no me siento culpable por ninguna de las dos cosas.
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Hugo dijo...

Jesús:

"a MÍ también me parece mal el maltrato "innecesario" (o sea, el que se hace SÓLO por el placer de hacerlo) a otros seres"

"También me encanta ver una buena faena en los toros. Y no me siento culpable..."

Hum... qué lío. A ver que me sitúe. Si te parece mal el maltrato "innecesario", pero no te sientes culpable por "ver una buena faena en los toros", una de tres: 1) algo falla clamorosamente ahí, 2) no consideras que una faena sea un maltrato "innecesario" (en el sentido que antes le has dado a la palabra), 3) no estoy preparado para entender tu relativismo moral, je... :P

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
X es innecesario si se puede conseguir LO MISMO que consigues con X, pero sin X. Evidentemente, no puedes conseguir lo mismo que se consigue con una corrida de toros (ver el espectáculo del toreo, con sus suertes, lances y demás) sin el sacrificio del toro. Si lo haces sin hacer pupa al toro, ya no es lo mismo (sería un safari fotográfico, un espectáculo de circo, o algo así).
Si entiendes como "innecesario" algo así como "absolutamente inevitable", entocnes no hay NADA necesario: podíamos suicidarnos todos los seres vivos mañana (o no tener más hijos), y dentro de 100 años la naturaleza estaría de puta madre sin nosotros.
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Hugo dijo...

En eso estoy de acuerdo. Desde ese punto de vista, la fiesta es necesaria. Si abolimos las corridas de toros, no conseguiremos lo mismo que conseguimos con las corridas de toros.

Hugo dijo...

Me gustaría cambiar la frase anterior "En eso estoy de acuerdo" por "Eso ya tiene más sentido". Expresa mejor lo que quería decir.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Jesús dice: "Bueno, yo soy relativista en materia de moral; no creo que DE SUYO haya nada que sea éticamente aceptable o inaceptable, sólo lo que a CADA UNO le parezca así."

Haber empezado por ahí. Por lo que veo no rechazas que exista el bien y el mal (es básico para poder hablar de Ética), pero tomas el bien y el mal de modo relativista ¿verdad? Entonces creeras, por ejemplo, que violar a un niño no es un hecho éticamente inaceptable por sí mismo sino que lo es tan sólo porque desde tu punto de vista occidental lo es, pero que, por el contrario, es un hecho aceptable si un grupo de individuos que no sean occidentales consideran que es éticamente aceptable porque es una tradición de su cultura y por lo tanto hay que respetarlo ¿verdad? Entonces, si no apoyas la existencia de Derechos Humanos universales es imposible que puedas aceptar la existencia de derechos animales.

El relativismo moral carece de ética pues carece de principios éticos de conducta: prioriza el interés propio en detrimento de los intereses básicos ajenos (vivir, no ser maltratado, etc) pero adecuándose a las circunstancias.

Luego dices: "a MÍ también me parece mal el maltrato "innecesario" (o sea, el que se hace SÓLO por el placer de hacerlo) a otros seres;" (...) "X es innecesario si se puede conseguir LO MISMO que consigues con X, pero sin X. Evidentemente, no puedes conseguir lo mismo que se consigue con una corrida de toros (ver el espectáculo del toreo, con sus suertes, lances y demás) sin el sacrificio del toro (...)"

El maltrato al que te refieres se llama tortura. Tan innecesario es matar a alguien de tu propia especie para comerte sus orejas como matar a un animal de otra especie para alimentarte correctamente (es el punto 1 al que me referí en el anterior comentario que hice). Cuando en ética hablamos de "maltrato innecesario" no estamos hablando en la misma categoría que si decimos "entretenimiento innecesario", maltratar no es necesario para vivir, comer sí.

Dices: "Segundo: no hay ninguna INCOHERENCIA; sólo la hay si uno acepta que "hacer daño A QUIEN SEA es moralmente malo" y "hacer daño A UN ANIMAL no es moralmente malo". El que no acepta lo segundo, tampoco acepta lo primero, así que no hay ninguna incoherencia."

Yo también pienso que es éticamente aceptable defenderse aunque implique un daño a quien nos ataca, pero en las dos oraciones que pusiste se te olvidó indicar que estamos hablando de un maltrato innecesario (usar animales para alimentarnos lo es).

"Tercero: tampoco pasa nada porque seamos incoherentes. Teniendo en cuenta los millones de cosas que pensamos y creemos cada uno de nosotros, seguro que hay muchas incoherencias en todo ello, pero no somos unos abominables criminales por ello."

La hipocresía y la mentira son dos tipos de incoherencias. Cada uno carga con sus propias incoherencias, los demás no tenemos por qué resultar dañados como consecuencia de las incoherencias de los demás.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Vegano:
si no apoyas la existencia de Derechos Humanos universales es imposible que puedas aceptar la existencia de derechos animales.
En enfecto.
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El relativismo moral carece de ética pues carece de principios éticos de conducta
Es que se trata de dos cosas totalmente distintas. Una cosa es la "ética" o la "moral" en el sentido de los SENTIMIENTOS O JUICIOS morales de cada persona (y eso no sólo acepto que "existe": cada cual tiene los suyos, y YO también tengo los míos; yo siento un sentimiento de INDIGNACIÓN cuando ocurren ciertas cosas, y un sentimiento de APROBACIÓN cuando ocurren otras cosas). Otra cosa distinta es la "ética" como TEORÍA FILOSÓFICA O CIENTÍFICA que intenta dar una explicación de POR QUÉ los individuos humanos experimentamos esos sentimientos o hacemos esos juicios.
Mi relativismo no se refiere al primer sentido, sino al segundo. Es decir, no es que A MÍ "todo me dé igual": no, hay ciertas cosas que apruebo, y ciertas cosas que desapruebo. Lo que pasa es que mi teoría sobre CÓMO FUNCIONA LA MORAL me dice que no hay ningún "hecho objetivo" al que correspondan esos sentimientos de aprobación o rechazo: el mismo hecho puede producir sentimiento de aprobación a unas personas, sentimiento de rechazo a otras, y dejar indiferente a unas terceras, y no hay NADA en el hecho en cuestión que OBLIGUE LÓGICAMENTE a que uno de esos tres sujetos "esté en lo cierto" y los otros "se equivoquen". Naturalmente, nuestro aparato cognitivo está muy determinado genéticamente, y eso implica que hay algunas cosas que A LA MAYORÍA de los humanos nos parecen mal; pero si nuestro sistema nervioso funcionara de otra manera, tal vez nos parecerían bien.
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Así que el relativismo (el mío, al menos, como TEORÍA FILOSÓFICA, no como "ética personal") no tiene nada que ver con la "priorización de los intereses propios" o nada parecido. Yo tengo MIS principios éticos (me parece mal que maten a HUMANOS inocentes; me parece mal que maltraten gratuitamente a animales; me parece mal que se robe, etc.; y todo ello CON INDEPENDENCIA de qué sea lo que a mí me interesa o me deja de interesar), pero RECONOZCO que el hecho de que esos sean MIS principios no hace que yo tenga razón, ni que haya ningún hecho sobre el que tenga sentido en este asunto el decir que alguien "tiene razón" o deja de tenerla.
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Tan innecesario es matar a alguien de tu propia especie para comerte sus orejas
Hombre, para comerte sus orejas no es necesario matarlo. Para comerte su hígado, sí. Para hacer una corrida de toros, es necesario poner banderillas, clavar la espada al toro, etc. Naturalmente, no es necesario que haya corridas de toros. Pero tampoco es necesario que sobreviva la especie humana ni la vida en el planeta.
Tú sólo consideras "necesario" lo que es "necesario para vivir"; yo no considero que NADA sea necesario. Todo lo que hacemos (alimentarnos, ver corridas de toros o partidos de fútbol, cantar, lavarnos) lo hacemos PORQUE NOS DA LA GANA (o porque son cosas "necesarias" para conseguir otras cosas que NOS DA LA GANA conseguir).
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

La hipocresía y la mentira son dos tipos de incoherencias.
Sí, y también todas las lechugas son vegetales. Pero igual que no todos los vegetales son lechugas, tampoco son todas las incoherencias hipocresías.
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los demás no tenemos por qué resultar dañados como consecuencia de las incoherencias de los demás
Eso mismo pienso yo. Pero no creo que mis incoherencias te dañen A TI. Además, que me parezca bien comer jamón ibérico o ver una corrida de toros, sigo sin ver que sea una incoherencia (es decir, con qué otra cosa QUE ACEPTE YO se contradice la tesis de que "matar animales para comer o para hacer corridas de toros es moralmente condenable PARA MÍ"; admito que MI idea de que las corridas de toros están bien es incoherente con TU idea de que hacer daño a los animales por motivos artísticos está mal, pero no veo que sea contradictoria con alguna otra idea MÍA, y por lo tanto, no veo donde esta MI incoherencia).
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Saludos

Hugo dijo...

"me parece mal que maltraten gratuitamente a animales"

Jesús, a mí me parece que "maltratar gratuitamente" o "maltratar injustificadamente" (son sinónimos) es un pleonasmo, y que su contrario, "maltratar justificadamente", es un oxímoron. La palabra "maltratar" siempre designa algo malo (trato malo), independientemente de todo lo demás. Por tanto, no existe tal cosa como un maltrato + justificado/injustificado. El maltrato nunca es justificable. El mal-trato siempre está mal, independientemente de qué se consiga a cambio (una tarde de ensueño en Las Ventas, un Joselito...).

En resumen, si se puede evitar el maltrato (que se puede), que se haga. Cómo: 1) promoviendo el bienestarismo, 2) promoviendo el veganismo o el vegetarianismo, que si bien no son lo mismo, en la práctica tienen consecuencias similares. Particularmente prefiero la segunda opción. Creo que hay muchos más argumentos (éticos, ecológicos, nutricionales, etc.) para defender esa opción frente a otras opciones que cojean más.

Y, por favor, je... no me digas que votarás "a favor de leyes que limiten el sufrimiento de los animales en las granjas" mientras te pones fino y vas a los toros. Es como decir votaré "a favor de leyes que limiten el sufrimiento de los judíos" mientras te limitas a ver cómo los gasean. O "votaré si alguien mueve el culo y saca las leyes, pero hasta entonces que no me toquen las pelotas" :P

Hugo dijo...

Por otro lado, tengo la impresión de que el relativismo moral es una posición filosófica conservadora. Me extraña que rechaces el constructivismo y otros tipos de relativismo y que en cambio te pongas el caparazón del relativismo moral. ¿Cómo puedo entonces convencer a un relativista de que una acción es mala o de que una acción es mejor que otra si según tú lo único que importa a la hora de "propiciar el bienestar de los animales", de las mujeres, de los palestinos, de los judíos, de propiciar el bienestar en general, es SI NOS DA LA GANA hacerlo? ¿Y si no le da la gana hacerlo? ¿Cómo puedo convencerle? ¿Espero a que el orden espontáneo ponga por azar las cosas en su lugar (esto es, en un lugar mejor para todos)?

Si un relativista moral se encuentra con otro relativista moral y le propone cambiar ciertas cosas que considera injustificadas y moralmente inaceptables, ¿cómo diantre se van a poner de acuerdo si los dos creen que no hay hechos morales, que los Derechos Humanos son un mero constructo y que si por fin se han reconocido es porque hubo que esperar a que a muchas personas les diera la gana de hablar de la universalidad de los derechos humanos, pero que si lo que se pretende ahora es hablar de derechos animales no hay nada que hacer porque a la mayoría de la gente todavía no le ha dado la gana de pensar en ello? ¿No pueden mientras tanto argumentar qué juicios morales son mejores que otros?

Si las leyes vigentes reflejan la forma de pensar de la mayoría y yo pienso que se equivocan, ¿qué hago? Dices: "algo sólo es justo o injusto DESPUÉS de que hemos reconocido que existe cierto derecho, y que ese derecho se ha respetado o se ha violado". ¿Y cómo quieres que haga "campaña por los derechos animales" para que algún día se reconozcan si en cuanto hablo de derechos me viene alguien y me dice que no existen, que soy un ñoño? ¡Pues claro que no existen! Lo que quiero es que existan, por eso estoy aquí dando la tabarra.

Me imagino la cara que pondrían los primeros que propusieron darles más derechos a las mujeres y a los esclavos cuando la gente les dijo: "se los daremos si nos da la gana, cuando nos dé la gana, y en la medida en que nos dé la gana", algo así como decir "esperaros a DESPUÉS de que la mayoría hayamos reconocido que existen ciertos derechos animales para empezar a hablar de que los animales pueden tener derechos".

José Luis Ferreira dijo...

Se cuenta que hace unos cuantos años ya salió un periódico nacional con el siguiente titular:

"Mata a su padre sin causa justificada".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
la palabra "maltratar" incluye, obviamente, una VALORACIÓN de la conducta que ella describe. La primera cuestión no es si una cierta conducta es maltrato o no, sino si es moralmente aceptable o no. Si consideramos que no es moralmente aceptable, entonces NO la llamaremos "maltrato". Yo creo que a los toros no se los "maltrata" en ese sentido: considerando en conjunto sus vidas, viven MUCHÍSIMO mejor que casi cualquier otro animal, doméstico (salvo algunas mascotas, no muchas) o salvaje. Los quince minutos que pasan recibiendo cinco o seis pinchazos son poca más o menos que lo que sufre una gacela perseguida por una manada de hienas, con la diferencia de que la muerte de la gacela es mucho más dolorosa y vive atemorizada por los depredadores toda su vida. Si yo tuviera que elegir en qué animal reencarnarme, pondría los toros de lidia en uno de los primeros lugares. Además, ten en cuenta que lo que hace la muerte tan terrible para los humanos es que sabemos que está ahí; ese sufrimiento no lo tienen los animales (sólo temen al dolor). Así que, niego la mayor: los toros de lidia no son una especie a la que se "TRATE MAL".
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(Una falacia similar a la que cometes sería, p.ej., la de si intentas convencer a alguien QUE ABORRECE EL SABOR DEL "BIENMESABE" de que decir que "el bienmesabe me sabe mal" es un oxímoron).
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En cambio, me parece que la vida de muchos animales en las granjas es bastante lamentable. Eso sí que apoyo que se resuelva. Lo que no apoyaría sería la prohibición de sacrificarlos para usar cualquiera de sus partes (comida, calzado, pieles, etc.), siempre que se garantice que los animales sacrificados han sido tratados de manera digna.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
el relativismo moral es una posición filosófica conservadora.
Puede que sí, puede que no. Cuando acepto una tesis, filosófica o no, no lo hago según sea conservadora, progresista, o revolucionaria, sino según me parezca verdadera o falsa. ¿No haces tú lo mismo?
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¿Cómo puedo entonces convencer a un relativista de que una acción es mala
No puedes: para un relativista nada ES EN SÍ MISMO "bueno" o "malo", igual que no hay cosas que EN SÍ MISMAS "sepan bien" o "sepan mal"; depende de los gustos de cada uno. Lo más que puedes hacer intentar mostrarle a esa persona que la acción que TÚ consideras mal, ÉL también la considera mal SEGÚN SUS PROPIOS CRITERIOS Y SENTIMIENTOS MORALES. Pero, si no lo logras, lo que ocurre es que él tiene unos criterios morales y tú tienes otros diferentes.
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que el orden espontáneo ponga por azar las cosas en su lugar (esto es, en un lugar mejor para todos)
Ya estás cometiendo una petición de principio. Tú ASUMES que hay situaciones que son "objetivamente", EN SÍ MISMAS, mejores o peores que otras. Lo que yo digo es que las situaciones SÓLO tiene sentido juzgarlas DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LOS CRITERIOS DE CADA PERSONA, y si varias personas tienen criterios diferentes, NO HAY NADA MÁS QUE DECIR: lo que para uno está mal, para otro estará bien, o será indiferente.
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¿cómo diantre se van a poner de acuerdo si los dos creen que no hay hechos morales, que los Derechos Humanos son un mero constructo
Insisto: PUEDE que no se lleguen a poner de acuerdo, y PUEDE que sí. Lo mismo pasa con la música: si a ti te gusta un tipo de música, y a mí otro, puede que NO lleguemos a ponernos de acuerdo en una lista "objetiva" que diga qué músicos son mejores que cuáles otros músicos; ¿y qué?
Por otro lado, como dije en otro comentario, de todas maneras nuestra constitución biológica hace que haya algunas cosas que a la GRAN MAYORÍA de los humanos nos parezcan mal (igual que nuestra constitución biológica hace que A LA MAYORÍA la mierda nos dé asco; pero eso no quiere decir que la mierda, EN SÍ MISMA, sea "asquerosa": a las moscas les encanta).
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si lo que se pretende ahora es hablar de derechos animales no hay nada que hacer porque a la mayoría de la gente todavía no le ha dado la gana de pensar en ello
Efectivamente. Es concebible que dentro de mil años se hayan reconocido los derechos de los animales (en parte, porque por manipulación genética hayamos conseguido crear un continuo de seres con capacidades cognitivas intermedias entre el gato y el hombre); pero también es concebible que la historia transcurra de tal modo que los derechos humanos sean simplemente ridiculizados, anulados y olvidados en gran parte del mundo.
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¿No pueden mientras tanto argumentar qué juicios morales son mejores que otros?
Claro que PUEDEN. Pero para el relativista eso sólo significa "qué juicos morales son mejores SEGÚN ELLOS" (y es posible que algunos relativistas compartan esos juicios, y otros relativistas los rechacen; igual que algunos no relativistas los aceptarán, y otros no relativistas los rechazarán).
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Si las leyes vigentes reflejan la forma de pensar de la mayoría y yo pienso que se equivocan, ¿qué hago?
Lo mismo que si crees que habría que cambiar la ley del IRPF o la ley del suelo o el reglamento de circulación.
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cómo quieres que haga "campaña por los derechos animales" para que algún día se reconozcan si en cuanto hablo de derechos me viene alguien y me dice que no existen, que soy un ñoño
Yo no te digo que seas un ñoño: sólo ADVIERTO de que, SI se utilizan argumentos ñoños, es más difícil que se consiga convencer a la gente.
En todo caso, creo que no has captado lo que decía ayer: una cosa es la moral EN EL SENTIDO DE LAS PREFERENCIAS MORALES DE CADA UNO (y ésas, cada uno las tiene, los relativistas, los fascistas, los comunistas, y los vendedores de pipas, como cada uno tiene sus gustos musicales), y otra cosa es la TEORÍA ética EN EL SENTIDO DE LA DISCUSIÓN SOBRE SI ESAS PREFERENCIAS "SON OBJETIVAMENTE CORRECTAS".
Para CONVENCER a los demás, lo que tienes que hacer es, o bien intentar argumentarles que lo que tú quieres que se apruebe SE DEDUCE DE LAS PREFERENCIAS MORALES DE ELLOS, o bien intentar cambiar esas preferencias (mediante propaganda, retórica, educación, etc.). Eso sí, ten en cuenta que habrá a tu alrededor mucha otra gente intentando cambiar las preferencias de los demás para que se adapten a las SUYAS, no a las TUYAS. No hay nada decidido sobre quiénes "ganarán".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Nota a pie de página:
Jesús Mosterín, que es uno de los principales filósofos defensores de los animales, es también relativista moral.

Hugo dijo...

Primero de todo, gracias por tus respuestas. Me voy a detener en un par de cosas. El resto lo voy a seguir rumiando. Si encuentro algo más o menos coherente con lo que refutarte, lo haré, pero hasta entonces...

De Mosterín sé que no le gusta el relativismo cultural, y que no parece un relativista moral precisamente (en El Parlament no lo parecía). Pero no tengo información suficiente, lo confieso.

"Si yo tuviera que elegir en qué animal reencarnarme, pondría los toros de lidia en uno de los primeros lugares."

Yo no.

"Para CONVENCER a los demás, lo que tienes que hacer es [...] intentar argumentarles que lo que tú quieres que se apruebe SE DEDUCE DE LAS PREFERENCIAS MORALES DE ELLOS"

Exacto, estoy de acuerdo. Y creo que eso es lo que sucede: que las preferencias morales de los demás ya implican ciertas reformas urgentes. Lo que ocurre es que, al no haber un feedback claro entre los beneficios a corto plazo y los costes a largo plazo de nuestros hábitos alimenticios (como pasa más de una vez), no lo saben. Por eso (de Lora, 2003) "dos tercios de los ciudadanos de aquel país [EE.UU.] se muestran conformes con la siguiente proposición: 'El derecho de un animal a no sufrir o a vivir libre debe ser tan importante como el de una persona a vivir libre o no sufrir'" y "pese a ello, en Estados Unidos se sacrifican 8.000 millones de animales todos los años para el consumo de carne (260 animales por segundo); 40 millones lo son para obtener sus pieles, y se cazan 200 millones anualmente".

En otras palabras, nuestros deseos muchas veces no coinciden con nuestros actos (la culpa la tienen los sesgos, ej. el sesgo del statu quo, el sesgo de la conformidad o "conservadurismo colectivo"); el autocontrol; el "sistema automático" de nuestro cerebro que no atiende a razones, por mucho que insista su compañero el "sistema reflexivo"; la falacia de la racionalidad, etc.)

También creo que la tauromaquia no se deduce actualmente de las preferencias morales de la mayoría. Como decía un comentarista en el link anterior, "ahora, se sanciona el hacer espectáculos con el maltrato a los animales, se sanciona incluso legalmente. (...) La tauromaquia es una de las raras actividades en las que se maltrata de forma pública a un animal que en ningún caso en otro contexto o con otra especie se permitiría, eso necesariamente tiene que generar un cortocircuito en la gente porque rompe la coherencia de nuestras relaciones con el resto de animales."

Un saludo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
Con Mosterín he hablado varias veces del tema personalmente, así que estoy totalmente seguro de que es relativista en el sentido en que he definido el término. Puedes verlo aquí, p.ej. ("los derechos los creamos nosotros con nuestras convenciones").
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Sobre si no elegirías a un toro de lidia entre los PRIMEROS para reencarnarte, lo relevante no es lo que me digas sobre los toros, sino más bien: ¿qué otras especies de animales te parece que te proporcionarían una vida más satisfactoria?
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las preferencias morales de los demás ya implican ciertas reformas urgentes
Es posible. Pero la gente no va a votar a favor de algo simplemente porque le parezca más acorde con la moral: la (mayoría de la) gente no va a querer dejar de comer carne, ni usar ropa o balones o sillones de cuero, y si el incremento en el bienestar de los animales supone un aumento PROHIBITIVO en el precio de esos productos, pues seguramente votará en contra (y más todavía si sencillamente no se pueden conseguir más que en el mercado negro). Yo creo, más bien, que de lo que se trata es de ir dando pequeños pasos poco a poco; si comparas la legislación actual sobre el respeto a los animales con la de hace 100 o 50 años, pues se ha avanzado bastante. Imagino que dentro de otros 100 años, los animales sufrirán todavía menos a manos de los humanos.
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Lo de que la gente, cuando le planteas a bote pronto la pregunta de si "un animal tiene el mismo derecho a no sufrir que un humano", te contesta que sí, tampoco demuestra que EN EL FONDO, Y CONSIDERADAS TODAS LAS CONSECUENCIAS, estén de acuerdo con eso. Yo creo que la CONDUCTA de la gente es más reveladora de sus PREFERENCIAS MORALES que lo que dicen en una encuesta (donde siempre tiendes a contestar lo que te parece que te hace parecer más "enrollao"). De hecho, lo de si un animal "tiene derecho a vivir libre" es un absoluto sinsentido: los animales domésticos no PODRÍAN vivir "libres", en su mayor parte (dependen del hombre para sobrevivir, no tienen conductas que les permitan hacerlo por su cuenta, serían presa fácil de los depredadores, y además causarían montones de problemas); pero es que incluso los animales "salvajes" (o los domésticos que se asilvestraran) no "viven libres" ("como el sol cuando amanece"), es decir, no tienen la capacidad de PLANIFICAR Y CONTROLAR DE MANERA AUTÓNOMA SU PROPIA BIOGRAFÍA, que es en lo que consiste la libertad. Otra cosa distinta es que un cerdo se sienta más deprimido y neurótico en una jaula en la que casi no tiene espacio para moverse, que en una granja en donde puede corretear; pero el cerdo no es "libre" por poder corretear.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sigo:
nuestros deseos muchas veces no coinciden con nuestros actos
Efectivamente: pero suele ser más AUTÉNTICO el yo que revelamos a través de nuestros actos, que el que revelamos a través de los deseos. Los deseos son, a menudo, una forma de sentir que uno no es tan malo "en el fondo". Es decir, nuestros deseos y opiniones (sobre todo las opiniones que NOS DECIMOS A NOSOTROS MISMOS que tenemos) RESPONDEN INCLUSO MÁS QUE NUESTRA CONDUCTA a la influencia de los sesgos que mencionas.
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Por otro lado, prefiero vivir con contradicciones. Una sociedad que nos OBLIGARA a ser ABSOLUTAMENTE coherentes, sería la dictadura más terrible.

Hugo dijo...

"los derechos los creamos nosotros con nuestras convenciones".

Acepto ese relativismo.

"¿qué otras especies de animales te parece que te proporcionarían una vida más satisfactoria?"

Un ser humano en el primer mundo. No puedo saber a ciencia cierta si sería más feliz siendo un oso, porque nunca he sido un oso. Lo que sí que puedo comparar más a ciencia cierta es la vida de un oso libre con la vida de un oso de circo. E intuyo que tiene sus inconvenientes ser un oso libre (morir lenta y dolorosamente de una infección, etc.), pero sus ventajas lo compensan de sobra (libertad, reproducción, cazar, jugar con otros osos, etc.). Al contrario no ocurre lo mismo. Las ventajas de ser un oso de circo son inferiores a los inconvenientes. Lo mismo digo del toro de lidia vs. toro salvaje.

"la gente no va a votar a favor de algo simplemente porque le parezca más acorde con la moral"

Claro que no, ojalá fuera tan fácil (aunque empezar hablando de moral es un factor imprescindible). Además necesitamos incentivos, información, transparencia, etc. Se pueden hacer muchas cosas. Entre elegir unos simples nudges y elegir la temida prohibición, hay mil cosas que probar. Una de ellas, creo, es publicar un vídeo muy majo en el blog y titular el post "¿Cómo justificar una cosa así?", que no hace daño a nadie. Es el nudge más suave que conozco :P

"Yo creo, más bien, que de lo que se trata es de ir dando pequeños pasos poco a poco"

Totalmente de acuerdo. La única diferencia entonces es que yo tengo un poco más de prisa.

"suele ser más AUTÉNTICO el yo que revelamos a través de nuestros actos, que el que revelamos a través de los deseos"

Más auténtico no sé, pero que a veces es más perjudicial, sí. Deseo hacer más ejercicio, deseo dejar de fumar, deseo dejar de comer tanta carne, deseo ahorrar más, deseo estudiar más, deseo... todos son deseos buenos. En cambio, si siempre dejo que decida mi yo "auténtico", no haré lo que más me conviene (hacer más ejercicio, etc.) y seré más infeliz.

"Una sociedad que nos OBLIGARA a ser ABSOLUTAMENTE coherentes, sería la dictadura más terrible."

Creo que de una sociedad donde estén prohibidos los toros y ciertas prácticas crueles a "una sociedad que nos OBLIGARA a ser ABSOLUTAMENTE coherentes" en todo hay mucha distancia que recorrer. Evidentemente ser absolutamente coherente en todo o en algo en concreto es imposible. Y obligarnos a serlo también. De lo que se trata es de ser mañana un poco más coherentes que hoy.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
hombre, te pregunto en qué te reencarnarías QUE NO fuera un humano.
La vida de un oso en libertad no me parece DEFINITIVAMENTE MEJOR que la de un toro de lidia. Y entre un toro de lidia y un toro salvaje no se puede elegir, porque si no hubiera toros de lidia, no habría toros "salvajes" (¿los dejaríamos vagar libremente por los campos españoles?).
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Sobre los nudges, me parece muy bien. Eso sí, no confíes en la magia, y ten en cuenta los nudges en sentido contrario que empezarán a pulular cuantos más nudges pongáis los animalistas.
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yo tengo un poco más de prisa
Yo no. Yo, en tratándose de animales, lo veo al ritmo de la evolución de las especies (si han estado 500 millones de años sin derechos, tampoco pasa nada por 1000 años más). Tratándose de derechos humanos lo veo más apresurado, porque lo veo al ritmo de la historia humana, no al de la historia natural.
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Más auténtico no sé, pero que a veces es más perjudicial, sí.
Claro, en general SÓLO los actos son beneficiosos o perjudiciales, porque sólo ellos tienen consecuencias.
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si siempre dejo que decida mi yo "auténtico", no haré lo que más me conviene (hacer más ejercicio, etc.) y seré más infeliz.
Y si te dejas atosigar por tu "superyó", terminas convertido en un obseso del deber, que tampoco sabe disfrutar ni ser feliz. Ambos yoes tienen que encontrar un equilibrio.
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De lo que se trata es de ser mañana un poco más coherentes que hoy.
En cualquier caso, como le decía al vegano, no veo qué tiene de INCOHERENCIA lo de los toros. Es incoherente con los valores de los antitaurinos, pero no con los de los taurinos.

Hugo dijo...

"La vida de un oso en libertad no me parece DEFINITIVAMENTE MEJOR que la de un toro de lidia."

A mí sí, definitivamente. Aunque esto de comparar entre especies diferentes es difícil.

"¿los dejaríamos vagar libremente por los campos españoles?"

¿Por qué no? ¿No vagan los osos (o vagaban, no estoy muy al tanto de su situación actual), los linces, las cabras y los pájaros en España, o los elefantes, los rinocerontes y los leones en el Serengueti? Sería cuestión de crear unos cuantos parques naturales más, o ampliar los que ya tenemos.

"Yo, tratándose de animales, lo veo al ritmo de la evolución de las especies (si han estado 500 millones de años sin derechos, tampoco pasa nada por 1000 años más). Tratándose de derechos humanos lo veo más apresurado, porque lo veo al ritmo de la historia humana, no al de la historia natural."

Te equivocas de enfoque. No tienes que poner el contador a correr con la aparición del primer animal, sino, en todo caso, con la aparición del primer cerebro capaz de otorgar derechos. En ese sentido, la misma prisa o lentitud deberíamos tener con los derechos animales que con los derechos humanos, salvando las distancias.

"Y si te dejas atosigar por tu "superyó", terminas convertido en un obseso del deber, que tampoco sabe disfrutar ni ser feliz."

Vive y ayuda a vivir, esa es mi filosofía zen. Me la enseñó el maestro Bunge :P

"no veo qué tiene de INCOHERENCIA lo de los toros"

Es coherente con algunas cosas, por supuesto, pero es incoherente con muchas más cosas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
A mí sí, definitivamente.
Porque sabes mucho de los toros y poco de los osos salvajes. La principal causa de muerte de los herbíboros es el ser comidos (normalmente, no mejor que ser toreado); la de los carnívoros (como el oso), es el HAMBRE. Una vida buscando jodidamente cosas para comer, a menudo sin éxito, y al final morir por una dolorosa infección provocada por una pelea o un accidente o una enfermedad, o de pura hambre, no me parece nada envidiable. Tal vez estés pensando en la vida de los osos de los dibujos animados, pero eso sería el tipo de ñoñería que creo que juega en contra de tus propósitos. En cambio, el toro vive sin preocupaciones, con toda la comida que pueda querer, sin enemigos, y todo a cambio de unos minutos de pelea (a la que también se darían -pero contra otros toros- si vivieran una vida salvaje).
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"¿los dejaríamos vagar libremente por los campos españoles?" ¿Por qué no?
Macho, con la que se lía si se sale un toro del encierro, imagínate que hubiera por el campo, sin cercados ni nada, una manada. Los osos (y los lobos, y en parte los linces) prácticamente ya no existen POR ESO, porque eran muy peligrosos para los humanos cuando vagaban por el campo abierto, y sólo quedan en regiones montañosas por donde va poca gente (y los linces, en Doñana); pero los toros no pueden vivir en la montaña, su hábitat son praderas llanas, sin muchos árboles y con mucha hierba, que es por donde suele estar la gente.
Ya puestos, podíamos ser un poco más radicales y reivindicar la restauración de la fauna que había antes del gran genocidio animal del pleistoceno: ¿te imaginas las llanuras de Toledo pobladas de leones, hienas, leopardos, hipopótamos, todos ellos "viviendo en libertad"?
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la misma prisa o lentitud deberíamos tener con los derechos animales que con los derechos humanos, salvando las distancias.
Con una sutil diferencia: en el caso de los derechos humanos, es el INTERES de los humanos por ver reconocidos sus propios derechos lo que acelera el proceso; en el caso de los animales, como dependen del INTERÉS que pongamos nosotros en ellos, la cosa va más lenta (obviamente, no tan lenta como la evolución; estaba exagerando).
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Vive y ayuda a vivir,
¿Y a quién ayudas a vivir? ¿A la gacela poniendo una manada de leones cerca? ¿A las bacterias o a las tenias atiborrando de venenos al organismo infectado? La vida se sostiene con la muerte, así que ayudar a vivir generalmente significa decidir a quién vas a matar para convertirlo en comida. No sé por qué tengo yo que renunciar a comer carne en un mundo en el que la inmensa mayoría de la carne se convierte inevitablemente en comida.
En esto, los que son coherentes de verdad son los testigos de jehová, que dicen que después de la segunda venida de cristo los animales carnívoros dejarán de serlo.
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es incoherente con muchas más cosas.
Insisto, NO con muchas más cosas QUE CREA YO, sino con cosas que crees TÚ.

Hugo dijo...

"Ya puestos, podíamos ser un poco más radicales y reivindicar la restauración de la fauna que había antes del gran genocidio animal del pleistoceno"

A mí lo que me importa es el holoceno. Lo que se haga ahora. Es lo único sobre lo que puedo decidir.

"¿Y a quién ayudas a vivir?"

A todo el que pueda sin ponerme en peligro y sin poner en peligro a los demás.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Es lo único sobre lo que puedo decidir
PODRÍAMOS decidir traernos hienas, leones e hipopótamos (y anacondas, y cobras, y osos grizlies) a España y soltarlos por la Mancha o por el Maresme.
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y sin poner en peligro a los demás
Claro, los perros que tengamos van a hacerse vegetarianos también. Por no hablar de los zorros, lobos, leones, hienas, tiburones, delfines, etc. No habrá indefensos animales que les sirvan de alimento.
Lo que me parece un poco insensato es que estemos en un planeta en el que la inmensa mayoría de los animales terminan sus breves días como COMIDA, y no podamos comérnoslos nosotros ni un poquito.

José Luis Ferreira dijo...

Jesús:

Te estás dejando llevar un poco. No por el relativismo, que coincido plenamente, sino por esos últimos comentarios sobre la libertad de los cerdos.

Como sospecho que no pones una dicotomía libertad sí o no, sino más o menos libertad, habrá que reconocer sus límites, y estos son un juego entre preferencias y restricciones del medio. Al final ambas son restricciones, claro está, pero en un primer momento tal vez convenga separarlas.

Un cerdo tiene menos preferencias que un ser humano, o las tiene menos elaboradas (con su poca capacidad de planear una biografía) pero alguna más tiene que un mosquito o una bacteria, que prácticamente son autómatas.

Yo diría que, por lo mismo, un cerdo tiene una cierta capacidad de ser o sentirse libre y que sí tiene sentido hablar de su libertad, por poquita cosa que sea.

Hugo dijo...

"Por no hablar de los zorros, lobos, leones..."

Dije "a todo el que pueda [...] sin poner en peligro a los demás". No puedo "salvar" a las gacelas sin poner en peligro a los leones. Sin embargo, sí puedo "salvar" a los toros sin poner en peligro a nadie.

"PODRÍAMOS decidir traernos hienas, leones e hipopótamos (y anacondas, y cobras, y osos grizlies) a España y soltarlos por la Mancha o por el Maresme"

Allá tú. Mis planes no son tan ambiciosos :P

Hugo dijo...

Jesús:

"Insisto, NO con muchas más cosas QUE CREA YO, sino con cosas que crees TÚ."

O sea, me equivoco. De acuerdo, quiero aprender. Empiezo con varias preguntas: ¿para ti la crueldad ("falta de compasión hacia el sufrimiento ajeno", WordReference) es mala (desaconsejable)? Para mí sí. ¿Para ti las corridas de toros son crueles (¿hay crueldad en ellas?)? Para mí sí. Entonces, ¿estaría bien construido el siguiente razonamiento?:

La crueldad es mala,
Las corridas son crueles,
Por tanto, las corridas son malas.

Si lo está, ¿es válido para todo el mundo, o sólo es válido para mí? ¿De ahí se sigue que no se deban hacer corridas?

José Luis Ferreira dijo...

Hugo:

Jesús estará, como tú, supongo, en la cama, así que contesto yo en mi horario angelino.

El problema es que la primera premisa "la crueldad es mala" carece de significado. Para empezar, distintas personas estarán en desacuerdo con lo que es o no crueldad, pero, y más importante, sólo tendrá sentido una frase como "la crueldad es mala para tal persona".

Pero incluso eso es dudoso, ya que algunas personas considerarán que un acto de crueldad, calificado por todas ellas de malo, sea un precio "bueno" que pagar por conseguir algún otro beneficio, bueno para ellas. Otras opinarán que no.

Yo deploro el gozar de un espectáculo en el que se tortura y mata a un animal, por muy estilizada y artísticamente que se haga y creo que esta postura fácilmente ganará adeptos con el tiempo.

Es más, posiblemente tengamos un instinto cazador que sea responsable de ese tipo de gustos, pero como no tengo por qué hacerle caso a mis genes, si puedo ir contra instintos que no me gustan, pues eso hago y propongo que lo incluyamos en nuestro concepto de civilización. Pero esto no es una deducción lógica de nada apriorísticamente cierto.

Hugo dijo...

Entiendo. Moraleja: adoctrinemos (en el buen sentido) a los niños; dejemos en paz los juicios morales de los mayores :P

"Pero incluso eso es dudoso, ya que algunas personas considerarán que un acto de crueldad, calificado por todas ellas de malo, sea un precio "bueno" que pagar por conseguir algún otro beneficio, bueno para ellas. Otras opinarán que no."

¿Y dónde ponemos el límite, un límite para todos? Por ejemplo, si yo torturo a un animal y alguien me ve, hemos dispuesto las cosas de tal manera que la gente me pueda denunciar, lo que tendrá consecuencias indeseables para mí, por mucho que en mi defensa diga que la paliza que le estaba dando a mi burro me reportaba beneficios. Es decir, la crueldad con animales se paga (además de estar muy mal vista), sea del tipo que sea, excepto en las Plazas y en los mataderos. Intuyo que para otros no haya ninguna incoherencia ahí, pero para mí sí.

Un saludo, José Luis.

José Luis Ferreira dijo...

Oh, no, el que algo sea bueno para alguien no lo justifica para los demás. Yo no considero que como el toreo es bueno para Jesús, entonces es bueno. Sigo pensando que es malo (desde mi perspectiva).

Cuando haya consenso suficiente para prohibirlo podremos denunciarle por participar en corridas, mientras tanto podremos probar a ver si le hacemos ver lo "malo" que es sentir placer en la tortura de un animal, poniéndole analogías de peleas de gallos, gladiadores,... pero el nos responderá con otras. Tal vez le convenzamos, tal vez sea él a nosotros. Tal vez nos quedemos como estamos.

Hugo dijo...

"pero él nos responderá con otras."

No se me ocurre cuáles, pero prometo ser todo oídos :P

"Tal vez nos quedemos como estamos."

Esa parece ser la tendencia :o)

Jesús Zamora Bonilla dijo...

sí puedo "salvar" a los toros sin poner en peligro a nadie.
Los derechos a no sufrir son derechos de los INDIVIDUOS, no de las especies. Lo de "salvar a los toros" no significa hacerle bien en particular a ningún toro INDIVIDUAL, pues "salvar a los toros" significaría sencillamente que no habría corridas, con lo que ningún ganadero querría continuar con su negocio, y sacrificaría a toda su cabaña; UNOS POQUÍSIMOS ejemplares podrían quedarse en zoos más o menos grandes (no en parques naturales, tipo Doñana o Covadonga, porque supondrían un peligro para la gente que va por allí), pero la vida en un zoo no es mejor que la que tienen ahora.
Pero, para la INMENSA mayoría de los toros individuales, de carne y hueso, la prohibición de las corridas supondría terminar en el matadero. (Y está el Estado ahora como para comprar las ganaderías y dedicarse a cuidar a los ejemplares en las dehesas).
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José Luis:
Efectivamente, un cerdo tiene algo más de capacidad de autonomía que una bacteria; pero la libertad COMO ESO QUE SENTIMOS DE LO QUE NOS PRIVAN CUANDO VIVIMOS EN UNA DICTADURA EN LA QUE PODEMOS SALIR A LA CALLE, PERO NO VOTAR, NI OPINAR, NI EXPRESARNOS, de esa los cerdos no tienen NADA.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¿para ti la crueldad ("falta de compasión hacia el sufrimiento ajeno", WordReference) es mala (desaconsejable)?
No en abstracto, y no con independencia del sujeto sobre el que se practica.
En general, me parece mala cuando es con humanos, y cuando se produce un sufrimiento agónico en un animal por el sólo placer de notar cómo sufre. Un sufrimiento agónico es el que tienen las culebras que los chinos pelan vivas para cocinarlas (y las echan al puchero aún vivas); el toro, en cambio, no creo que sufra en la plaza más de lo que puede sufrir cualquier macho de las especies en las que hay luchas entre machos y muchos de ellos resultan heridos.
En particular, la MUERTE de un animal no es un sufrimiento AÑADIDO a su dolor. El animal no es consciente de la existencia de la muerte (salvo, tal vez, los chimpancés y los elefantes); sólo le molesta el dolor, no la idea de morir. Para él, morir no es nada MALO.
Así que NO CREO que en las corridas de toros se sea CRUEL con los toros (al contrario que en otras fiestas).
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Y volviendo al principio, la crueldad no me parece mala EN GENERAL, es decir, EN CUALQUIER CASO y con independencia de las circustancias.
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Así que no acepto ninguna de las dos premisas de tu silogismo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¿Y dónde ponemos el límite, un límite para todos?
Donde vote la mayoría. Y no tiene por qué ser el mismo límite para todos los casos (igual que no hay el mismo límite de velocidad en todas las calzadas o en todos los países)
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Por cierto, la crueldad sí está castigada EN LOS MATADEROS. Es obligatorio utilizar métodos de muerte lo menos dolorosos posible, y que los animales experimenten el menor miedo posible (también, porque los animales asustados son más difíciles de manejar). E insisto, MATAR a un animal no es ser cruel con él (porque para él la muerte no es NADA); ser cruel con un animal es hacerle experimentar un dolor agónico.
Supongo que también te parecerá mal el boxeo practicado por adultos responsables de sí mismos y en su sano juicio.

Hugo dijo...

"la prohibición de las corridas supondría terminar en el matadero"

Pues si no queda más remedio...

"el toro, en cambio, no creo que sufra en la plaza más de lo que puede sufrir cualquier macho de las especies en las que hay luchas entre machos y muchos de ellos resultan heridos"

Oh, yo sí que lo creo. Pregúntale a un etólogo a ver qué te dice.

"Así que no acepto ninguna de las dos premisas de tu silogismo"

Me lo temía :D

"la crueldad sí está castigada EN LOS MATADEROS."

En todo caso, de palabra, no de obra. ¿Has visto los vídeos? Decir "está castigada" significa que se castiga, y yo no veo el castigo por ningún lado. Supongo que se debe a que la crueldad es relativa... Lo sé, lo sé, "si alguien piensa que no se cumplen, pues que lo denuncie en un juzgado". El lunes voy :P

"MATAR a un animal no es ser cruel con él"

Estoy de acuerdo.

"Supongo que también te parecerá mal el boxeo"

Me parece una comparación absurda.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Hugo:
lo que demuestra el sesudo etólogo es que el toro sufre; ¡nos ha jodío!, ¡como que se le clavan cosas!
Lo que yo digo es que ese sufrimiento no es mayor que el que padecen la inmensa mayoría de los animales en muchísimas ocasiones en su "plácida" vida salvaje.
¿Tendríamos que poner guardas en las manadas de elefantes marinos para evitar que se hagan pupa los machos unos a otros? (si la FINALIDAD de la supresión de la fiesta de los toros fuera la de ELIMINAR EL SUFRIMIENTO INNECESARIO, sí que lo tendríamos que hacer; al fin y al cabo, si separamos a los machos y dejamos sólo uno en cada grupo de hembras, se reproducirán mejor, pero sin sufrir por las peleas. Ahora bien, ¿por qué NO se nos ocurre hacer esto? Porque en realidad pensamos que el DOLOR que se causan unos machos a otros -y en muchos casos la muerte- "no es para tanto", o sea, no MERECE nuestra preocupación moral.
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(Y no me digas que la diferencia es que en un caso el dolor lo causan los humanos, y en otro caso los animales; ¿te parece que NO TENEMOS LA OBLIGACIÓN de evitar que a un niño se lo coma un león, y en cambio sí tenemos la obligación de evitar que lo mate un humano?. Pues entonces, si los niños "atacados por animales" merecen nuestra protección IGUAL que los niños atacados por humanos, también será cierto que los animales atacados por animales merecen nuestra protección IGUAL que los animales atacados por otros animales. Ahora bien, como NO nos parece que los animales se merezcan ESTO ÚLTIMO, es que hay alguna diferencia RELEVANTE entre el daño que se causa A UN ANIMAL y el daño que se causa A UN HUMANO).
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En todo caso, de palabra, no de obra
También hay leyes contra la corrupción, o contra el robo, y mira lo que pasa. Pues habrá que presionar para que se cumplan.
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"Supongo que también te parecerá mal el boxeo"
Me parece una comparación absurda.

No es en absoluto absurda la comparación. Cada boxeador intenta hacer el mayor daño posible al contrario (dentro de ciertas reglas), lo que mucha gente considera CRUELDAD. Lo ponía como ejemplo de por qué la crueldad no tiene por qué ser moralmente mala EN ABSTRACTO.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, con todo lo coherente y válida que es la argumentación del etólogo que linkeabas, me temo que la caga justo en la última línea: ¿qué tiene que ver "la valoración del patrimonio natural" con los toros de lidia? Los toros de lidia no son parte del "entorno natural" (se crían artificialmente en entornos artificialmente modificados para ello, y son el resultado de una brutal selección genética artificial), y como ya he argumentado, si se prohibiera la lidia, NO tendríamos unos "entornos naturales en los que los toros siguieran viviendo tan panchos".

Hugo dijo...

"lo que demuestra el sesudo etólogo es que el toro sufre; ¡nos ha jodío!"

El estudio en cuestión no refuta tu hipótesis, ciertamente. No obstante, mi afirmación "pregúntale a un etólogo a ver qué te dice" sigue siendo válida. Las "luchas entre machos" en estado salvaje serían cosquillas comparadas con lo que el torero y compañía les hacen en la plaza.

"Lo que yo digo es que ese sufrimiento no es mayor que el que padecen la inmensa mayoría de los animales en muchísimas ocasiones en su "plácida" vida salvaje."

Eso ya es otra cosa. Pero no es lo que dijiste antes ("no creo que sufra en la plaza más de lo que puede sufrir cualquier macho de las especies en las que hay luchas entre machos y muchos de ellos resultan heridos"). Yo te he respondido a esto último. Las peleas entre machos de una misma especie, si bien a veces acaban mal (sobre todo porque se les infectan las heridas), desde luego no suelen acabar con una espada clavada en el corazón.

"... también será cierto que los animales atacados por animales merecen nuestra protección IGUAL que los animales atacados por otros animales. Ahora bien, como NO nos parece que los animales se merezcan ESTO ÚLTIMO"

A mí sí me lo parece, pero no podemos evitar que se los carguen. Si lo hiciéramos (que tampoco veo muy claro cómo), adiós ecosistemas. El otro día vi un documental en el que una cría de oso moría lentamente por culpa de un simple parásito; con las medicinas adecuadas, se hubiera salvado. Pero hacer una cosa así sería contraproducente. A la larga, salvaríamos a tantos que morirían muy pocos. Habría superpoblación. Habría que sacrificarlos, etc.

"Pues habrá que presionar para que se cumplan."

Eso mismo hago.

"Lo ponía como ejemplo de por qué la crueldad no tiene por qué ser moralmente mala EN ABSTRACTO"

En eso tienes razón. Creí que comparabas la crueldad del boxeo con la crueldad de la fiesta. Yo prefiero el karate antes que el boxeo, y el boxeo mucho antes que jugar a caballeros en la arena y cebarse con un ser inferior.

"¿qué tiene que ver "la valoración del patrimonio natural" con los toros de lidia? Los toros de lidia no son parte del "entorno natural" (se crían artificialmente..."

Si en lugar de toros de lidia tuviéramos ovejas Dolly en nuestros campos, ¿no podríamos considerarlas patrimonio natural porque "se crían artificialmente"? ¿No son patrimonio natural toda la variedad de perros y de gatos que hemos creado? Mi definición de patrimonio natural: todo aquello (desde animales hasta territorios) susceptible de ser conservado para el disfrute de generaciones futuras.

"si se prohibiera la lidia, NO tendríamos unos "entornos naturales en los que los toros siguieran viviendo tan panchos"

Pues nada. Si crees que no habría sitio para ellos, mejor es su extinción que su tortura.

Hugo dijo...

Creo que, 55 comentarios después, he entendido lo que me decís. José Luis, tus entradas sobre la "razón moral" son sobre esto mismo, ¿verdad? Entiendo entonces que este otro silogismo es otra metedura de pata, y que las supuestas incoherencias de Jesús son en realidad coherencias para él, por lo que mi labor no es buscar incoherencias en su sistema de valores (o sistema de juicios morales), sino en el sistema de valores de la gente que tenga mi mismo sistema de valores. Y no es poca la gente. Mi hermano y mi madre, con los que comparto un sistema de valores similar, ya están sucumbiendo a mis encantos animalistas y dándose cuenta de que si rechazan las corridas de toros por ser extremadamente crueles, las granjas no lo son menos :P

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Las "luchas entre machos" en estado salvaje serían cosquillas comparadas con lo que el torero y compañía les hacen en la plaza.
No siempre. Los animales que hacen esas luchas, a menudo mueren por las heridas producidas en ellas; no serán meras "cosquillas".
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Si en lugar de toros de lidia tuviéramos ovejas Dolly en nuestros campos, ¿no podríamos considerarlas patrimonio natural porque "se crían artificialmente"?
No. Las ovejas no-dolly son mucho menos artificiales que dolly, y no son "patrimonio natural". En cualquier caso (reconozco que "naturaleza" es un concepto flexible cual condón), lo que es el "patrimonio natural" no son los INDIVIDUOS de cada especie, sino las especies, razas, etc., o sea, la tan mentada "biodiversidad", y si acaso, la CANTIDAD de animales que tenemos de cada especie. Es MUCHÍSIMO más rico el "patrimonio natural" de los toros con fiesta, que sin fiesta; sin fiesta, quedarían cuatro y en zoos; con fiesta, hay cientos de miles paciendo alegremente por las dehesas.
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Mi definición de patrimonio natural: todo aquello (desde animales hasta territorios) susceptible de ser conservado para el disfrute de generaciones futuras.
Como definidor, no tienes precio. Eso que has definido, yo lo entendería como PATRIMONIO a secas (ni natural, ni artificial, ni cultural). La Acrópolis de Atenas, ¿sería "patrimonio natural, por lo tanto?
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mejor es su extinción que su tortura.
A mí me parece obvio que no. ¿Habrías optado por la "extinción indolora y total" de los judíos para evitar el sufrimiento de varios millones de ellos durante la 2ªGM?
Por otro lado, también partimos de un desacuerdo radical sobre si lo que se hace a los toros en las corridas es "tortura".
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si rechazan las corridas de toros por ser extremadamente crueles, las granjas no lo son menos
¡¡¡¡Pero es que es USOT lo contrario!!! Las granjas (al menos, las que sacas en el vídeo) son MUCHÍÍÍSIMO más crueles que las corridas de toros.
En el caso de las corridas, estáis bastante cegados con el hecho de que el toro acaba muriendo (lo que ya me has reconocido que no es un MAL desde el punto de vista del toro); pues bien, imagínate que se le hiciera todo lo demás (banderillas, picado y pases), pero sin matarle, y luego se le devolviera al campo a vivir hasta que muriera de viejo, y a fornicar como loco con las vaquillas. Los quince minutos de "combate" nos parecerían una minucia, y al toro posiblemente también.

Hugo dijo...

"La Acrópolis de Atenas, ¿sería "patrimonio natural, por lo tanto?"

No, claro. Eso ya entraría dentro del patrimonio cultural :P

"¿Habrías optado por la "extinción indolora y total" de los judíos para evitar el sufrimiento de varios millones de ellos durante la 2ªGM?"

Con los judíos no hay quien acabe :P

"también partimos de un desacuerdo radical sobre si lo que se hace a los toros en las corridas es "tortura"

Sí. Creo que se debe al nivel de empatía. En el futuro se sabrá más sobre neuronas espejo y cómo estas neuronas predeterminan nuestros juicios morales.

"Las granjas (al menos, las que sacas en el vídeo) son MUCHÍÍÍSIMO más crueles que las corridas de toros."

Nunca he dicho lo contrario. Sólo dije que "no lo son menos". Pero haces bien matizando: las granjas son mucho más crueles.

"estáis bastante cegados con el hecho de que el toro acaba muriendo"

No, si yo estoy cegado con algo es con lo que se le hace antes.

"imagínate que se le hiciera todo lo demás (banderillas, picado y pases), pero sin matarle, y luego se le devolviera al campo a vivir hasta que muriera de viejo"

Moriría de las fuertes heridas. Y si no (un veterinario podrá confirmar si me equivoco o no), sería una barbaridad devolverlo al campo en ese estado tan lamentable y tan doloroso. Lo menos cruel sería matarlo en la plaza.

"y a fornicar como loco con las vaquillas"

En todo caso fornicarían como locos con los demás toros.

Hugo dijo...

Vale, acabo de ver tu último post. No sabía eso.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Eso ya entraría dentro del patrimonio cultural
Me lo figuraba. Pero según la definición que diste, era también patrimonio natural.
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cómo estas neuronas predeterminan nuestros juicios morales
Efectivamente. Creo que la empatía por el sufrimiento de los animales es una consecuencia "casual" del funcionamiento de las neuronas espejo: gracias a esas neuronas, nos funciona bastante bien la coordinación social; pero las muy chapuceras no son capaces de distinguir cuándo la entidad que nos produce una reacción es otro humano, o es un animal "irracional". Es decir, no hay que considerar "lo que dicen las neuronas espejo" como si fueran la versión siglo XXIII de los diez mandamientos.
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si yo estoy cegado con algo es con lo que se le hace antes.
Mi hipótesis (naturalmente, es un contrafáctico que no puedo demostrar) es que SI NO HUBIERA MUERTE, no habría tanto revuelo contra el toreo, por mucho que digas. Pero, claro, es tu palabra contra la mía.
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Moriría de las fuertes heridas
DE HECHO los toros indultados suelen sobrevivir y utilizarse como sementales. Antes morían más, pero ahora se les curan las heridas. Aunque, ciertamente, hay bastantes toros indultados que mueren por las heridas (tampoco es tan fácil curar a un toro como a un torero).
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En todo caso fornicarían como locos con los demás toros.
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Tal como lo pones, parece la vida de un seminarista.
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Hugo dijo...

"no hay que considerar "lo que dicen las neuronas espejo" como si fueran la versión siglo XXIII de los diez mandamientos."

Desde luego que no. Pero nos servirán de ayuda. Sabremos más, la compasión se podrá entrenar, etc.

"SI NO HUBIERA MUERTE, no habría tanto revuelo contra el toreo"

Tanto, tanto, puede ser que no, pero seguiría habiendo bastante. Los toros embolados, las "suertes" de las corridas y demás tropelías, seguirían siendo motivos suficientes para estar en contra.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sabremos más, la compasión se podrá entrenar,
¡Efectivamene! Pero yo me atrevo a pronosticar que se entrenará para ser más compasivos con los humanos, y menos con los animales (aunque tal vez más con los grandes simios y otros bichos de cerebro grande).
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Hugo dijo...

Espero que te equivoques (en lo segundo) :P