30 de agosto de 2010

Derechos de los animales (10)

Comentando* en La revolución naturalista:
Opino que todos los animales tienen tanto derecho a no morir y a no sufrir como nosotros. Ahora bien, cuando sus derechos colisionan con los nuestros, nos vemos obligados a elegir: los suyos o los nuestros, ellos o nosotros (1). No parece una elección moral difícil: debemos salvar nuestro pellejo. No hay otra. Pero ¿qué ocurre cuando no colisionan?

Ejemplos de cuando nuestros derechos y los suyos se oponen: cazar para sobrevivir, fumigar la casa, utilizar plaguicidas e insecticidas, ciertos experimentos con animales (VIH...), urbanizar, etcétera. Ejemplos de cuando nuestros derechos y los suyos NO se oponen, esto es, ejemplos de cuando
podemos respetar tanto los suyos como los nuestros: espectáculos con animales, comer carne por placer y no por necesidad, caza deportiva, ciertos experimentos con animales (cosméticos...), etcétera.

En otras palabras, siempre que podamos elegir no dañar a otros seres sin poner en peligro nuestra propia supervivencia (algo así como el principio de no-violencia o
ahiṃsā), debe elegirse no dañar.
(*) He cambiado algunas palabras del original.
(1) Lo mismo sucede entre humanos. En principio, todos los humanos tienen derecho a vivir su vida de la mejor manera posible. Sin embargo, hay casos en los cuales ese derecho no se puede respetar, por más que queramos: defensa propia, encarcelamiento de criminales, guerras necesarias, etcétera.

43 comentarios:

RespuestasVeganas.Org dijo...

Creo que en un mundo vegano se podrían dar derechos a todos los animales sintientes dependiendo de su especie. Inicialmente podría haber algunas excepciones con los derechos de animales más problemáticos: insectos, arácnidos, etc. sobre todo. Luego ya se podrían ir perfeccionando la manera de no saltarnos sus derechos "especiales" o derechos con excepciones.

- cazar para sobrevivir -> Esto sólo tiene sentido en países subdesarrollados (a los que países veganos podrían ayudar) y en casos de supervivencia cuando no haya otra, aunque yo pondría una pequeña pena (según las circunstancias que produjeron la situación) para que no haya quienes se tiren al monte con la excusa de perderse y matar animales para sdobrevivir.

- fumigar la casa -> Creo que este tipo de cosas pueden prevenirse y solucionarse de otras maneras. Se investigaría más sobre cómo hacerlo.

- utilizar plaguicidas e insecticidas -> Similar a la anterior, se iría buscando la forma de ir reduciéndo el sufrimiento. Pensad que las motivaciones de la sociedad es lo que genera los tipos de trabajos.

- ciertos experimentos con animales (VIH...) -> La experimentación animal es un fraude, una lotería, pero sobretodo una aberración moral.

- urbanizar -> Es un problema del crecimiento demográfico. Si la gente fuera más consciente de que el mundo es finito y que lo compartimos con otros seres seguramente se reproducirían en menor cantidad o adoptarían. En lugar de urbanizar bastaría con reutilizar zonas abandonadas.

Saludos,
David.

Alejandro Martín Navarro dijo...

La aberrante respuesta de David sirve para ilustrar que de una contradicción se sigue cualquier locura. Y es que el principal problema que le sigo viendo a las propuestas animalistas es que resulta muy difícil consensuar qué es un daño "necesario" y qué no lo es.

Como igualmente resulta complicado consensuar a qué seres vamos a empujar a nuestro juego ético: ¿monos? ¿cabras? ¿gusanos? ¿arañas? ¿mosquitos? ¿ácaros tal vez?

Quizá deberíamos suicidarnos todos para evitar matar microorganismos al respirar, puesto que, como dijo aquel sabio, "es mejor padecer la injusticia que cometerla"... :-)

Masgüel dijo...

"Como igualmente resulta complicado consensuar a qué seres vamos a empujar a nuestro juego ético: ¿monos? ¿cabras? ¿gusanos? ¿arañas? ¿mosquitos? ¿ácaros tal vez?"

¿Y vamos a dejar de intentar todo lo que nos resulte complicado?. Precisamente porque de consensuar se trata, no hay razón que valga. Como bien dices, la ética es un juego.

Alejandro Martín Navarro dijo...

No, si por intentarlo...

El problema es que, mientras lo intentáis, la religiosidad animalista sigue produciendo aberraciones morales como la de quienes se oponen a utilizar animales para salvar niños con cáncer. O -por ponerme menos dramático- fumigar mi casa de termitas.

La naturaleza no necesita nuestra moral. Y los hombres, desde luego, no necesitan de un nuevo puritanismo que multiplique nuestras obligaciones morales hasta la autonegación y el masoquismo.

Masgüel dijo...

"Y los hombres, desde luego, no necesitan de un nuevo puritanismo que multiplique nuestras obligaciones morales hasta la autonegación y el masoquismo."

Satisfacer el deseo sin tener en cuenta las consecuencias es aún más destructivo. Muchos animalistas son puritanos. Estoy de acuerdo. Yo no soy animalista y mi ecologismo es pragmático.

Pero como tampoco comparto el racionalismo ético y creo que las normas que se da cada grupo humano dependen de los sentimientos vinculados a sus formas de vida, no veo el problema en otorgar derechos a animales e incluso a objetos inanimados si nos sale del pecho.

Que los chimpancés o los gatos nos dan penita y somos mayoría los que decidimos que no se tocan, pues no se tocan. Que los mosquitos nos la traen floja, tres cuartos de lo mismo. Que los pollos ni fu ni fa pero decidimos que la industria avícola es muy contaminante, se vota, y si se tercia, se cierran los criaderos. Así es como se juega.

Tay dijo...

"Ejemplos de cuando nuestros derechos y los suyos se oponen: cazar para sobrevivir, fumigar la casa, utilizar plaguicidas e insecticidas"

Una pega. En muchas ocasiones no solo está en juego el "respecto hacia" y el "sufrimiento de" los animales. En ocasiones hay que mirar a largo plazo, y aunque cazar para sobrevivir puede salvarnos el pellejo inmediatamente puede ser bueno, a la larga puede ser malo para nosotros, pues acabamos con los recursos. He utilizado este ejemplo por no utilizar el más evidente que también se nombra, el uso de pesticidas.

Así que existe un momento en el que nuestros derechos chocan con los derechos de los animales y de las generaciones futuras, que son más que nosotros. Momento en el que deberíamos perder el pulso.

Saludos

Tay dijo...

quería decir "respeto hacia", no respecto :P

Alejandro Martín Navarro dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ulio dijo...

El problema no es encontrar un consenso sobre derechos de los animales si o no. El problema es que todo el mundo este de acuerdo con alcanzar ese consenso. Mi postura ante esto es bastante pesimista, no creo que se tenga la voluntad de conseguirlo -es mas algunos piensan todo lo contrario, que los animales estan para nuestro disfrute-.

Por tanto, la unica solucion es actuar -cada uno, individualmente- en consecuencia con lo que piensa. Vive y deja vivir.

Masgüel dijo...

"El problema es que todo el mundo este de acuerdo con alcanzar ese consenso."

En democracia los consensos no necesitan ser unánimes. Basta con que sean mayoritarios. Entretanto, desde luego, cada cual actúa según su criterio.

Hugo dijo...

David:

En general, coincido contigo. Pero hay un par de cosas...

La experimentación animal es un fraude...

Todavía no he oído pronunciarse a ningún científico en esa dirección. Bekoff, por ejemplo, biólogo y además vegano, no rechaza toda investigación con animales, si bien "el abuso hacia los animales en los laboratorios me disgusta en grado extremo", aclara.

-- Creo que hay ocasiones en las que intercambiar un nuevo conocimiento por un trauma menor es un canje que merece la pena. -- Marc Bekoff.

... pero sobretodo una aberración moral.

Mi opinión al respecto ya la expresé aquí. Sigo opinando lo mismo: si dejar de experimentar hoy por hoy con otros animales supusiera un grave perjuicio para los humanos o incluso para otros animales, entonces también podríamos decir que lo "aberrante" sería dejar de experimentar.

urbanizar -> Es un problema del crecimiento demográfico.

Nos hace falta más urbanarbolismo y menos urbanismo simplón :o)

Tay:

existe un momento en el que nuestros derechos chocan con los derechos de los animales y de las generaciones futuras, que son más que nosotros.

Buen matiz. Eso también debe tenerse en cuenta.

Un saludo a los demás. Hala, a comentar ;-)

Hugo dijo...

Alejandro:

Quizá deberíamos suicidarnos todos para evitar matar microorganismos al respirar, puesto que, como dijo aquel sabio, "es mejor padecer la injusticia que cometerla"... :-)

Ni David ni ningún vegano que yo conozca propondría una cosa así. Hombres de paja no, gracias :P

Alejandro Martín Navarro dijo...

Masgüel, me explico con un ejemplo: no necesito reivindicar "el derecho a la vida de los árboles" para proponer, pragmáticamente, que se penalice a quienes provoquen incendios forestales que perjudican a los intereses humanos. Prefiero, en este sentido, la orientación antropocéntrica de Hugo y la tuya a la insania animalista de David, a pesar de que me parece más coherente la de este último.

El problema, Masgüel, de la fundamentación exclusivamente emotivista de la ética es, como le dije a Hugo en cierta ocasión, que las emociones humanas son cambiantes, inestables, e históricamente condicionadas. Si vuestra pretensión es extender vuestras propias emociones a la mayoría de la población, no tengo nada que oponer. Pero hay que hacerlo en base a una argumentación que explique por qué TU emoción es preferible a la MÍA. Por qué, por concretar, es preferible sentir pena por los gatitos a no sentirla, o por qué es preferible sentir pena por los gatitos y los insectos a no sentirla; por qué es preferible sentir pena por los monos a sentirla por los niños con cáncer (sé que no es tu caso, pero sí el de muchos animalistas), etc.

A mí no me dan pena los violadores de niños. Pero no por eso considero que deban ser apaleados por una turba, sino que les reconozco un derecho a la vida por encima de mis emociones. La idea de "derecho" no es una cuestión de consenso emocional, sino la expresión de una decisión de reconocimiento racional, que es otra cosa.

Hugo: siento no haber explicitado que la última parte de mi comentario se trataba de una broma. Creí que el smily bastaría :-) En todo caso, el rechazo de algunos a la experimentación animal o a la fumigación de los hogares me parece que supera mi capacidad cómica.

Hugo dijo...

Alejandro:

siento no haber explicitado que la última parte de mi comentario se trataba de una broma. Creí que el smily bastaría :-)

Sé que era una broma, pero también un hombre de paja.

Masgüel dijo...

"no necesito reivindicar "el derecho a la vida de los árboles" para proponer, pragmáticamente, que se penalice a quienes provoquen incendios forestales que perjudican a los intereses humanos."

Estoy de acuerdo.

"El problema, Masgüel, de la fundamentación exclusivamente emotivista de la ética es, como le dije a Hugo en cierta ocasión, que las emociones humanas son cambiantes, inestables, e históricamente condicionadas."

A mí eso no me parece un problema. ¿Por qué habría de ser la ética algo inmutable?.

"Si vuestra pretensión es extender vuestras propias emociones a la mayoría de la población, no tengo nada que oponer. Pero hay que hacerlo en base a una argumentación que explique por qué TU emoción es preferible a la MÍA."

No hace falta. Como dije, las emociones van ligadas a formas de vida. Cambia las formas de vida (mediante el ejemplo) y cambiarán las emociones.

"La idea de "derecho" no es una cuestión de consenso emocional, sino la expresión de una decisión de reconocimiento racional"

Discrepo. Añadiría incluso que lo que en cada momento histórico consideramos racional, es algo profundamente imbricado con emociones, prejuicios y valores. Las facultades humanas no son ámbitos estancos. El derecho es un fenómeno histórico y cultural.

Masgüel dijo...

Y en cuanto a la experimentación animal es cuestión de producir el menor sufrimiento posible y tener en cuenta las capacidades cognitivas de las distintas especies. Si se puede usar un ratón en lugar de un chimpancé, usa el ratón. Si se puede usar una mosca de la fruta en lugar de un ratón, usa la mosca. Y si a pesar de todo tienes que usar el chimpancé, proporciónale condiciones de vida adecuadas, aunque aumente el costo del proyecto de investigación. Si puedes usar otros métodos, como la simulación informática, no uses animales. Y sobre todo, no provoques sufrimiento animal para ahorrar costes en el desarrollo de artículos de consumo.

Lo más importante. Cuando vayas a comprar un artículo, conoce primero en qué condiciones ha sido producido y si no te parecen adecuadas, no lo compres. En una sociedad de consumo de masas, el poder de las corporaciones depende por entero del consumidor. Por eso es tan importante la batalla por el correcto etiquetado que especifique la trazabilidad del producto. La responsabilidad social corporativa aumenta los precios de producción. Por eso las empresas que no la practican temen y obstaculizan la posibilidad y proliferación de consumidores informados.

Hugo dijo...

Masgüel:

Y en cuanto a la experimentación animal es cuestión de producir el menor sufrimiento posible y tener en cuenta las capacidades cognitivas de las distintas especies. Si se puede usar un ratón en lugar de un chimpancé, usa el ratón. Si se puede usar una mosca de la fruta en lugar de un ratón, usa la mosca. Y si a pesar de todo tienes que usar el chimpancé, proporciónale condiciones de vida adecuadas, aunque aumente el costo del proyecto de investigación. Si puedes usar otros métodos, como la simulación informática, no uses animales. Y sobre todo, no provoques sufrimiento animal para ahorrar costes en el desarrollo de artículos de consumo.

Amén.

Anónimo dijo...

"Quizá deberíamos suicidarnos todos para evitar matar microorganismos al respirar, puesto que, como dijo aquel sabio, "es mejor padecer la injusticia que cometerla"... :-)

Ni David ni ningún vegano que yo conozca propondría una cosa así. Hombres de paja no, gracias :!
Falso, el jinismo es fanatico en su defensa de los animales pero a la vez recomienda el suicidio para los más devotos;asi lo afirma Manuel Guerra un experto en las religiones asiaticas.

Anónimo dijo...

Respecto a los animales,distingamos 2 aspectos, como nos enseña en su blog Wesley J. Smith :el movimiento de liberacion animal radical(los lunaticos veganos del PACMA,sin ir mas lejos) y el bienestar animal que yo personalmente apruebo;y claro sin bajar a los ridiculos debates identitarios.

Hugo dijo...

Anónimo:

el jinismo es fanatico en su defensa de los animales pero a la vez recomienda el suicidio para los más devotos;asi lo afirma Manuel Guerra

1) La eutanasia jainista no tiene nada que ver con la defensa de los animales. Si lo que quieres es criticar la eutanasia, como un buen fundamentalista cristiano, este no es el post indicado para hacerlo; 2) ¿Manuel Guerra Gómez es el sacerdote que dijo que "el laicismo (...) suele terminar por convertirse en un fundamentalismo sectario" y que "al menos hasta noviembre del 2006 José María Ruiz Gallardón era masón"? Menudas referencias tienes ;-)

RespuestasVeganas.Org dijo...

Alejandro Martín Navarro dijo: "El principal problema que le sigo viendo a las propuestas animalistas es que resulta muy difícil consensuar qué es un daño "necesario" y qué no lo es."

Bueno, está claro que podemos vivir sanamente sin producir daño a otros animales, es decir, siendo veganos. A partir de ahí se pueden producir cierto tipo de situaciones en las que surgen conflictos entre nuestros intereses y los de los demás, pero eso ya son debates entre veganos, jejeje si te contara...

En cuanto a la supuesta necesidad de experimentación animal a ver si alguno se documenta y me deja un comentario aquí.

dices: "Como igualmente resulta complicado consensuar a qué seres vamos a empujar a nuestro juego ético"

Hombre, partiendo de los más evolucionados todo lo que podamos hacia los que lo son menos.

dices: "Quizá deberíamos suicidarnos todos para evitar matar microorganismos al respirar"

Los microorganismos, bacterias, virus, plantas, esponjas, etc. no tienen sistema nervioso. Los veganos podemos experimentar con ellos tranquilamente.

Saludos,
David.

Anónimo dijo...

Si, su magnifico libro de tropecientas paginas Diccionario enciclopédico de las sectas es sin duda el mejor libro en español escrito sobre religiones alternativas pero ademas conoce el sánscrito, lengua de los libros religiosos del hinduismo, budismo y jainismo,es Doctor en Filología Clásica y en Teología Patrística. Es Consultor de la Comisión Episcopal de Relaciones Interconfesionales de la Conferencia Episcopal Española además de miembro de la Real Academia de Doctores de España. Ha sido catedrático y Presidente de la Facultad de Teología del Norte de España, sede de Burgos. Especializado en la Antigüedad clásica, historia de las religiones, sectas y masonería, ha escrito múltiples artículos y varios libros.

Es miembro de la International Association of Patristic Studies, de la Sociedad Española de Ciencias de la Religión y de la Sociedad Española de Estudios Clásicos.

Anónimo dijo...

"La eutanasia jainista no tiene nada que ver con la defensa de los animales"; si lo tiene Manuel Gerra la prefiere llamar ayuda condicionada al suicidio de los más devotos; en resumen el jinismo,que no jainismo como erroneamente se dice,considera un crimen horrible matar al mosquito anopheles vector de la malaria,verdugo de millones de indios o defiende absurdo tabues como no comer carne de vacuno lo que explica la deficiencia de proteinas de millones de indios pero justifica el suidio no por motivos humanitarios como una enfernmedad dolorosa e incurable sino meramente por motivos asceticos.

Masgüel dijo...

Pues que les cunda a los jainistas. ¿Qué tiene que ver la velocidad con el tocino?.

Hugo dijo...

Anónimo:

... es Doctor en Filología Clásica y en Teología Patrística. Es Consultor de...

A mí como si es el mismísimo Dios. No hace falta que nos lo vendas. Si su obra es tan buena, el mundo acabará abriendo los ojos. Pero no hagas un copy&paste de la wikipedia tan descaradamente propagandístico. No es necesario :P

... defiende absurdo tabues como...

No sería la primera religión que defiende "absurdos tabúes".

Hugo dijo...

David:

En cuanto a la supuesta necesidad de experimentación animal a ver si alguno se documenta y me deja un comentario aquí.

Lo poco que sé es que no conozco -todavía- a ningún científico (que no son máquinas insensibles, y que son los que más deberían saber sobre esto) defender la abolición completa e inmediata del animal testing. Ni Bekoff que es vegano la defiende.

No obstante, prometo seguir documentándome.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Los microorganismos, bacterias, virus, plantas, esponjas, etc. no tienen sistema nervioso. Los veganos podemos experimentar con ellos tranquilamente.

Pero a ver si me entero. ¿En qué quedamos? ¿Los derechos se basan en el reconocimiento empático (nos dan penita estos bichos, pero aquellos no) o en el conocimiento racional de quiénes tienen sistema nervioso y quiénes no lo tienen?

Por lo demás, si basáis todo este tinglado en el sistema nervioso, supongo que será por el tema del sufrimiento. Pero entonces... ¿se puede matar animales siempre que se garantice que no van a sufrir?

Masgüel dijo...

"¿se puede matar animales siempre que se garantice que no van a sufrir?"

Por mi parte, si.

"¿Los derechos se basan en el reconocimiento empático (nos dan penita estos bichos, pero aquellos no) o en el conocimiento racional de quiénes tienen sistema nervioso y quiénes no lo tienen?"

Los derechos de los animales se basan en lo que nosotros sintamos. Pero no es casualidad que nos den más pena los animales con el sistema nervioso más desarrollado. Son los que más se parecen a nosotros, sobre todo, en su capacidad para devolver afecto por afecto.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Ya, Masgüel, pero a ti, obviamente, te "la traen floja los mosquitos" (cito de un comentario anterior), mientras que David se opone a los insecticidas. Tú permitirías matar animales mientras no sufran, mientras que David y el Dalai Lama se estremecerían de espanto. A mí, por ejemplo, me dan pena los fetos humanos, y no todos los animalistas se conmocionan ante un aborto. A mí me dan pena las focas, pero más pena me dan los esquimales que apenas tienen medios de subsistencia, mientras que ciertos animalistas odian a los esquimales y adoptarían focas si les dejasen. ¿Qué emoción es "mejor"? -esa pregunta no tiene sentido. Todas las emociones son igualmente válidas en tanto que las emociones no se eligen; se tienen.

Con lo que volvemos al principio: no hay consenso emocional posible. Tú hablas siempre de "nos dan más pena...", o "sentimos...", pero hablas siempre de lo que A TI te da pena y TÚ sientes. Y sobre todo, olvidas mi objeción anterior, según la cual los seres humanos hemos creado el concepto de derecho para salvar al hombre precisamente del carácter efímero de nuestras emociones, librando a los negros de los racistas y a los ladrones del populacho enfurecido.

Sobre lo otro: no basta con la mayoría para legislar ciertas cosas. Una democracia no es el imperio de la mitad más uno. También se basa en dejar cierta libertad en aquellas cuestiones que no están totalmente claras y que implican diversos puntos de vista (pasa con el aborto). El problema de los animalistas es que meterían en la cárcel a Rambo por comer cosas que harían vomitar a una cabra (hombre de paja, Hugo, perdón.. :-)

Hugo dijo...

Alejandro:

¿En qué quedamos? ¿Los derechos se basan en el reconocimiento empático (nos dan penita estos bichos, pero aquellos no) o en el conocimiento racional de quiénes tienen sistema nervioso y quiénes no lo tienen?

Citas a David para contestar a Masgüel. Mal hecho. Masgüel dice que "los derechos de los animales se basan [principalmente] en lo que nosotros sintamos", mientras que David, si no me equivoco, apuesta más por el "conocimiento racional".

Mi opinión es que razón sin empatía no sirve de nada. Y viceversa.

Masgüel dijo...

"olvidas mi objeción anterior, según la cual los seres humanos hemos creado el concepto de derecho para salvar al hombre precisamente del carácter efímero de nuestras emociones, librando a los negros de los racistas y a los ladrones del populacho enfurecido."

No estoy de acuerdo. No hemos creado el derecho para salvar al hombre del caracter efímero de nuestras emociones, sino para salvarlo de las emociones del malechor. Los ciudadanos con derecho a voto reconocieron a los negros idénticos derechos cuando emocionalmente empezaron a considerarlos sus iguales y libraron al ladrón del populacho enfurecido cuando delegaron a las fuerzas de seguridad del Estado el monopolio de una violencia que ya no desea ejercer, porque ha dejado de ser un populacho enfurecido.

"no basta con la mayoría para legislar ciertas cosas. Una democracia no es el imperio de la mitad más uno."

Eso es cierto, pero es cierto precisamente porque la mayoría lo quiere así. Porque es capaz de imaginarse, dada la aceleración de los cambios históricos, con motivos sobrados, en el lugar de la minoría.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Alejandro Martín Navarro "David se opone a los insecticidas."

Me opongo a un uso gratuito de los insecticidas de forma similar a como me opongo a un uso gratuito de los spray antivioladores. Yo capturo con un bote de cristal a los mosquitos que entran a mi casa y si no son mosquitos transmisores de enfermedades pues los suelto a la calle. Me ahorro matarlo y comprar y respirar insecticida.

Tampoco es coherente hacer de los pequeños casos de matanza que puedan darse un argumento para justificar los grandes.

Hugo dice: "David, si no me equivoco, apuesta más por el "conocimiento racional". Mi opinión es que razón sin empatía no sirve de nada. Y viceversa."

No te equivocas, en mi web principalmente me estoy dedicando a construir todo el entramado argumental del debate sobre el veganismo, pero dirigiéndome a personas que poseen empatía (o tal vez sea más correcto decir simpatía), no a psicópatas pues ellos en este tema son racionales de acuerdo con lo que sienten (nada). Si una persona no aguanta frente a sí la tortura más atróz sobre el cuerpo de un animal de otra especie entonces es un target principal de mi web. Tampoco hago ascos a convecer por pena pero para eso ya están otros. Creo que la razón puede abrir grietas y caminos hacia la compasión que se guarda más adentro.

Saludos,
David.

Masgüel dijo...

Óstras malEchor. Quería decir er marvado criminar.

Masgüel dijo...

"Yo capturo con un bote de cristal a los mosquitos que entran a mi casa"

Eso lo tienes que grabar en vídeo. En youtube sería un exitazo.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Creo que la empatía sin fundamento racional si que puede cambiar una actitud.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Eso lo tienes que grabar en vídeo. En youtube sería un exitazo.

Ya, pero los vendedores de insecticidas y los pintores me odiarían. Además no tiene ninguna dificultad, creo que la inteligencia de los veganos da para más :P

Masgüel dijo...

Hay gente pa to.

http://www.youtube.com/watch?v=XQtjJZ0Ltu0

carlitox dijo...

Interesante entrada, Hugo, pero…

“…Lo mismo sucede entre humanos. En principio, todos los humanos tienen derecho a vivir su vida de la mejor manera posible. Sin embargo, hay casos en los cuales ese derecho no se puede respetar, por más que queramos: defensa propia, encarcelamiento de criminales, guerras necesarias, etcétera”.

No me parece equitativa la comparación. Los humanos tenemos deberes y los animales no humanos, no. No se le puede exigir a un tigre hambriento o a una boa malhumorada que no te devoren porque así lo exigen las leyes, si los encuentras en medio de la selva. Los humanos sí tenemos deberes y cuando éstos no se cumplen (criminales que cometen crímenes, valga la redundancia) en ocasiones hay personas que terminan siendo encarceladas.

Y sobre lo de comer carne… ¿Crees que el ser humano pueda evolucionar a algo más o que ya se estancó en Homo Sapiens? Yo creo que sí puede y lo veo difícil si es que no consume las proteínas necesarias provenientes de la carne. De hecho para un buen desarrollo del cerebro, es necesario comer carne al menos hasta los 12 ó 15 años. Por último, creo que hay veces que es difícil delimitar cuándo se come (carne) por placer y cuándo por necesidad.

Emmm ¿Y qué guerras consideras que son necesarias?

Un saludo.

carlitox dijo...

Acabo de terminar de leer los comentarios y veo que hay un bonito debate.

Debo decir que simpatizo en un 99% con las opiniones de Alejandro Martín y que lo que dice Respuestas veganas me parece un exceso en muchos sentidos.

Por último, la experimentación animal no es un fraude. El fraude es querer engañar a los demás con que la experimentación animal no sirve.

En este link pueden ver (en un comentario mío) ciertos criterios que exige la APA (asociación de psicólogos americanos) para experimentar con animales.

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4180015610934307595&postID=7127664429585724632

Hugo dijo...

Hola carlitox:

Los humanos sí tenemos deberes y cuando éstos no se cumplen (criminales que cometen crímenes, valga la redundancia) en ocasiones hay personas que terminan siendo encarceladas.

Eso es cierto, pero no creo que contradiga mi afirmación de que 'cuando sus derechos colisionan con los nuestros, nos vemos obligados a elegir: los suyos o los nuestros', ya sean humanos o tigres.

Los humanos tenemos deberes y los animales no humanos, no.

También es cierto, pero no creo que guarde relación con el post. Y en el caso de que la guardara, ese argumento no es válido: cierto tipo de personas disminuidas, bebés, niños pequeños y fetos mayores de 4 meses o más tampoco tienen deberes y no por ello dejan de tener derechos.

lo veo difícil si es que no consume las proteínas necesarias provenientes de la carne. De hecho para un buen desarrollo del cerebro, es necesario comer carne al menos hasta los 12 ó 15 años.

No soy dietista, pero me fío de sus estudios. Si ellos niegan con datos lo que tú dices, entonces les creeré a ellos.

Por último, creo que hay veces que es difícil delimitar cuándo se come (carne) por placer y cuándo por necesidad.

Si la ADA y demás asociaciones dietéticas de todo el mundo están en lo cierto, entonces no creo que sea muy difícil distinguir entre necesidad y deseo. En los países 'desarrollados' donde los alimentos no faltan, siempre es un deseo y nunca una necesidad.

Emmm ¿Y qué guerras consideras que son necesarias?

Irak no, por supuesto, je... Cuando escribí eso estaba pensando en la 2ª Guerra Mundial y en la Guerra Civil española, por ejemplo. En ambos casos se trataba de guerras que el fascismo empezó y que la democracia debía acabar.

la experimentación animal no es un fraude.

El link que me has dejado no funciona. En cualquier caso, yo te dejo aquí otro ;)

Un saludo. Gracias por comentar el post.

Hugo dijo...

Ah, tu link sí que funciona. El que no funciona debo ser yo. Estoy de acuerdo con lo que dice Enrique ;)

carlitox dijo...

Ya que has podido ver el link, cito a Enrique:

"reconozco que son muchos los estudios realizados en animales no humanos que han servido y sirven para mejorar la calidad de vida no sólo de nuestra especie, sino de las demás".

Lo firmo ahora mismo.

Si tomamos en cuenta las normas de la APA para experimentar con animales citadas arriba en especial el punto 5:( 5)Aplicar procedimientos que provoquen dolor, estrés, o privación solo cuando no hay otro método y siempre que la meta esté justificada por el valor científico, educativo o práctico); creo que está claro que la experimentación animal, no es ningún fraude.

Sobre los derechos/deberes de humanos/no humanos, tal vez no me dejé entender. Lo que quise decir es que no sé cómo es el tema de los derechos de los animales, ni sé si los de los humanos chocan con los de ellos (circunstancia medio irónica). Pero lo que sí puedo afirmar es que los derechos de un humano nunca colisionan con los de otro humano (contrario a lo que señalabas tú). Todos tenemos derecho a la vida y nadie tiene derecho a quitarle la vida a nadie. El día que una persona decide matar a uno de sus semejantes, no ocurre una colisión de derechos. ¿Me explico?
Otro ejemplo, el día que sea un derecho poder atentar contra la propiedad privada, podrá haber una colisión de derechos, pero mientras eso no sea así; si alguien quiere dañar tu casa y lo hace, no chocan sus derechos con los tuyos. Simplemente se agreden los tuyos. ¿Un poco enredado verdad?

Por último, no creo que "necesario" sea el adjetivo correcto para tales guerras. Yo no creo en las inevitabilidades históricas jeje... por lo que para mí, la muerte de millones de personas jamás podría ser "necesaria".

Lo de las proteínas de la carne y eso (el dramón animalista)... ya lo comentamos mañana.

Saludos.

Hugo dijo...

creo que está claro que la experimentación animal, no es ningún fraude.

Yo tampoco creo que sea un 'fraude'.

Pero lo que sí puedo afirmar es que los derechos de un humano nunca colisionan con los de otro humano (contrario a lo que señalabas tú)

Yo tengo derecho a vivir. Tú también tienes derecho a vivir, por supuesto, pero si intentas matarme y resulta que antes te mato yo a ti en defensa propia entonces mi derecho prevalece sobre el tuyo.

para mí, la muerte de millones de personas jamás podría ser "necesaria"...

Hombre, dicho así... Lo que hay que dejar claro es que después de que Franco diera el golpe de Estado con su ejército fascista algo había que hacer aparte de ponerse a rezar ;)

Lo de las proteínas de la carne y eso (el dramón animalista)... ya lo comentamos mañana.

No hay prisa ;)