20 de agosto de 2010

A mí me gusta

Comentando en el blog Observaciones (subjetivas):
Marin, comentarista: Y con los toros, si a mi me gusta ir... ¿Quien es usted ni ningun politico para impedirme ir? Lo unico que pido en esta vida es un poco mas de tolerancia y respeto con el que no piense como ustedes.

Yo: Marin, llego tarde, pero te contesto a algunas cosas:

Y con los perros, si a mí me gusta torear al mío y a los callejeros que me encuentro por la calle... ¿Quién es usted ni ningún político para impedirme hacerlo? ¡Coherencia!

Yo te tolero y te respeto. Critico tus ideas, lo cual es muestra de tolerancia y de respeto. De tolerancia porque creo en la libertad de expresión, y de respeto porque muestro interés por ellas. Tanto es así que le dedico gran parte de mi tiempo a criticarlas, ya sea aquí o en otros blogs. Lo que
no tolero ni respeto, sin embargo, es que tortures y mates (o lo consientas) a un herbívoro indefenso porque con tu tiempo libre haces lo que quieres. Puedes escribir libros sobre tauromaquia, crearte un blog, hacer una película sobre Manolete o soñar con corridas de toros celestiales, pero lo que no puedes hacer es hacerlo de verdad, del mismo modo que yo no puedo hacer una corrida de perros en mi finca, pero sí imaginarme cómo sería una e incluso reivindicarla (...) Tenemos que construir la ética entre todos, y no me vale aquello de "yo es que no pienso como tú, a mí no me mires".
Algo parecido dije también en El café de Ocata.

37 comentarios:

RespuestasVeganas.Org dijo...

Tío, yo entiendo que si no toleras algo quiere decir que vas a usar la violencia para impedirlo... no creo que fuera eso lo que querías decir.

Que una mujer use sombrero me parece una acción respetable, no así, por ejemplo, la tauromaquia y los mataderos, que me gustaría que no existieran, pero son actividades que tolero en el marco democrático.

Veo que hoy estás de animal noctámbulo :)

Saludos,
David.

Hugo dijo...

yo entiendo que si no toleras algo quiere decir que vas a usar la violencia para impedirlo...

Hala, qué bruto. La fuerza, en todo caso. Fuerza entendida dentro del "marco democrático", claro está. Eso es lo que han hecho en Cataluña, emplear la fuerza política y no tolerar un tipo concreto de maltrato.

Respeto a las personas y respeto todas sus opiniones (es decir, en el sentido que yo le doy a la palabra, siempre les dejaré tenerlas, je... incluso defenderé su derecho a tenerlas), pero no todas sus prácticas (es decir, utilizaré todo el aparato democrático para impedirles que las realicen). Se hizo con el casco y el cinturón de seguridad, se ha hecho con los toros en Cataluña y se hará con el humo del cigarrillo :o)

Veo que hoy estás de animal noctámbulo :)

Anda que tú... :P

RespuestasVeganas.Org dijo...

Creo que no compartios los mismos significados, a ver si lo aclaramos.

Dices: "La fuerza, en todo caso. Fuerza entendida dentro del "marco democrático", claro está."

Pero en algunos lugares las leyes toleran la tauromaquia y si tú dices que "Lo que no tolero ni respeto, sin embargo, es que tortures y mates (o lo consientas) a un herbívoro indefenso" entonces estás dando a entender que no toleras lo que la ley permite, es decir, que vas a usar la violencia para impedirlo...

Dices: "Respeto a las personas y respeto todas sus opiniones"

Yo respeto a las personas físicamente, pero a mí personalmente no me parece respetable que una persona opine, por ejemplo, que los campos de concentración no existieron. Ni comparto esa opinión ni me parece respetable, incluso puede que tenga una sanción por no ser tolerable.

Anda que tú... :P

Estoy currando, pero ya me voy para casa que son las 7:00 :P

observador subjetivo dijo...

Ya está moderado y publicado, cómo no :-)

Muchas gracias por leer y sobre todo comentar en mi blog, Hugo.

Más que violecia, creo que debemos empler la fuerza, pero entendida como se empleó en Cataluña: la fuerza de la razón y la democracia, especialmente en este caso en que surgió de una iniciativa popular, aunque más tarde se "despopularizara". En este caso, tal vez de nuevo, la sociedad ha ido por delante de nuestros amables políticos.

Masgüel dijo...

No todas las leyes democráticas merecen ser cumplidas. En primer lugar porque las democracias representativas son partitocracias enmascaradas, una farsa que no representan la voluntad popular ni permite al ciudadano asumir plenamente sus responsabilidades políticas. En tales circunstancias, la objeción de conciencia está justificada. La ciudadanía debe conquistar espacios de libertad mucho antes de que el parlamento de turno acepte legalizarlas. Quizá el caso más sangrante en este sentido sea el de la prohibición de la producción y compraventa de drogas.

Por mi parte, cuando la ley regula una actividad en defensa de terceros, no encuentro motivos para objetarla. Yo soy aficionado a la tauromaquia. Aunque la dehesa no es un ecosistema natural, la crianza del toro bravo es uno de los sectores ganaderos con menor impacto ecológico. Además sus condiciones de vida son incomparablemente mejores respecto al ganado de explotaciones intensivas. Por reglamento, la lidia de un toro dura veinte minutos, en los que recibe, si se hace bien, una herida a nivel epitelial (la divisa), ocho heridas a nivel muscular (dos puyazos y seis banderillas), una en los órganos internos (estoque) y otra medular que acaba con su vida (puntilla). Aunque casi siempre cae alguna más. Es mentira que el aficionado a los toros disfrute con el sufrimiento del animal. Es un espectaculo cruel, porque el toro sufre, pero no es sádico, porque el aficionado no tiene en cuenta ese sufrimiento salvo cuando la falta de destreza del matador prolonga la agonía del animal y es protestada.

Para mí la tauromaquia, cuando el matador realmente se expone y arriesga la vida, es uno de las pocos ritos sociales en que la vida humana se celebra en su plenitud, precisamente al arriesgarla sin necesidad.

Pero como dije, no protestaré si la ley la prohibe, porque estimo que la empatía hacia el sufrimiento ajeno es un valor que merece mi respeto. Lo que me parece muy mal es ilegalizar la tauromaquia antes de hacer lo propio con el auténtico foco de sufrimiento animal, las condiciones de vida en la ganadería intensiva y la experimentación. A su lado, la lidia del toro bravo es una nimiedad.

Serenus Zeitbloom dijo...

Es cansina esta polémica de los toros -para alguien que, como es mi caso, no ha pisado una plaza de toros desde la tierna edad de siete años.

La clave de todo este asunto de los toros está en tu post anterior: cambio de perspectiva. Una cuestión de Weltanschauung. No es una cuestión de gustos individuales. Tus corridas de perros no se conectan con ningún sistema de vida -otra cosa son las comidas de perros en Korea.
Ayer veía en un blog amigo de éste un video que mostraba como un grupo de turistas adolescentes salían llorando a moco tendido de la Monumental tras haber asistido a un espectáculo taurino. Las chicas se apresuraban a poner su firma ante el papel que los antitaurinos -en iniciativa popular- allí apostados le ofrecían, las jovencitas no podían contener el llanto y solo acertaban a balabucear: "Es horrible, es horrible, nosotras creíamos que era un juego con el toro, no esto, no esto, es horrible, es horrible". Supongo que las entradas para el espectáculo se las facilitarían los antitaurinos de guardia. Y la verdad me parecen un poco crueles (los antitaurinos), porque si se trataba de que provocarles repugnancia ante la llamada "fiesta nacional" se podrían haber ahorrado la sangre, bastaría con haberlas llevado a degustar un rabo de toro, o una criadillas, antes de llevarlas a la plaza , de seguro que su interés por la fiesta habría acabado allí. Pero claro ellas llegaban desde del Burger King, o desde el Hard Rock, donde la carne se solapa entre patatas fritas, ketchup y coca-cola.

Creo que la prohibición en Cataluña -como antes en Canarias- se entiende fácilmente desde esta perspectiva: es una cuestión de cultura, una cultura es una forma de vida y para la mayoría de los ciudadanos catalanes, -y más aún para sus diputados- esa forma de vida es experimentada como ajena. Y no negarán los corre-bous porque la sienten como propia. No hay más.

Otros se han criado entre cercas de ganado -bravo o no- , han dormido la siesta bajo las encinas en el mes de agosto escuchando a las chicharras, comen el cordero que han visto nacer.

Son formas de vida. Culturas. Y la culturas vienen exterminándose unas a otras.
Ayer caminaba yo ufano con mi precioso Bobtail de mil euros, cuando tras de mí una señora mayor -con problemas de audición- exclamaba "això què és!! mare quin gos més chanco..!!".

Serenus Zeitbloom dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Hugo dijo...

David:

si tú dices que "Lo que no tolero ni respeto, sin embargo, es que tortures y mates (o lo consientas) a un herbívoro indefenso" entonces estás dando a entender que no toleras lo que la ley permite, es decir, que vas a usar la violencia para impedirlo...

¿Por qué la violencia? ¿Liarme a tiros en una plaza? ¿Secuestrar a la mujer del torero? No hace falta hacer ninguna de esas cosas. Uno de los antónimos de tolerar es prohibir. El policía que me para en un control no tolera que yo no lleve puesto el cinturón, es decir, me lo prohíbe.

a mí personalmente no me parece respetable que una persona opine, por ejemplo, que los campos de concentración no existieron.

Creo que confundes las dos acepciones de la palabra respetar. Una se refiere al cumplimiento o acatamiento, en este caso, de la ley de libertad de expresión. En ese sentido, yo respeto cualquier opinión. La otra se refiere a honrar o admirar. En este otro sentido, yo no respeto todas las opiniones.

Observador subjetivo:

Muchas gracias por leer y sobre todo comentar en mi blog, Hugo.

Lo mismo digo :o)

Más que violecia, creo que debemos empler la fuerza, pero entendida como se empleó en Cataluña: la fuerza de la razón y la democracia

Estoy de acuerdo.

Masgüel:

La ciudadanía debe conquistar espacios de libertad mucho antes de que el parlamento de turno acepte legalizarlas. Quizá el caso más sangrante en este sentido sea el de la prohibición de la producción y compraventa de drogas.

Hum... interesante.

Lo que me parece muy mal es ilegalizar la tauromaquia antes de hacer lo propio con el auténtico foco de sufrimiento animal, las condiciones de vida en la ganadería intensiva y la experimentación.

A mí no me parece tan mal. Pongamos por caso que las condiciones de vida del ganado de granjas industriales mejore considerablemente en las próximas tres décadas, de modo que un cerdo de granja tuviera, en el año 2040, una vida similar a la del toro de lidia actual. ¿Qué hacemos, nos esperamos 30 años para intentar prohibirlo todo a la vez, o prohibimos ya lo que podamos, evitando todo el mal que esté en nuestras manos evitar?

Serenus:

Supongo que las entradas para el espectáculo se las facilitarían los antitaurinos de guardia.

Eso es mucho suponer. Tendré que ver el vídeo.

Un comentario muy interesante, Serenus. Hacía tiempo... :P

Masgüel dijo...

"un cerdo de granja tuviera, en el año 2040, una vida similar a la del toro de lidia actual."

Los cerdos de bellota ya tienen una vida similar a la del toro de lidia. De hecho suelen compartir la dehesa.

La ganadería intensiva no tiene nada que ver con las granjas. Son fábricas. Desde la fecundación hasta el sacrificio es un proceso completamente industrial.

"¿Qué hacemos, nos esperamos 30 años para intentar prohibirlo todo a la vez, o prohibimos ya lo que podamos, evitando todo el mal que esté en nuestras manos evitar?"

Si todo el ganado viviese como los toros de lidia y fuese sacrificado sin estrés ni dolor, yo no tendría nada en contra. Pero en un régimen de permacultura ecológicamente sostenible, la producción de carne sería muy inferior a la actual, un producto de lujo. Mi opinión ya la expresé en un post anterior. La ganadería dejará de ser una industria rentable cuando la producción in vitro de carne o los sucedáneos sean capaces de satisfacer la demanda actual y el gusto del consumidor. No tenemos tiempo para concienciar a la población mundial. La solución debe ser tecnológica.

Homo lupus dijo...

Mi punto de vista aquí coincide desde hace tiempo con el que defiende Masgüell.


¿Qué hacemos, nos esperamos 30 años para intentar prohibirlo todo a la vez, o prohibimos ya lo que podamos, evitando todo el mal que esté en nuestras manos evitar?

Este argumento me parece problemático al menos por dos razones.

La primera es que supone que la prohibición de la lidia es un bien político incuestionable, cuando de hecho no lo es. O sea, es un bien político para muchos ciudadanos, pero no para tantos como para que deba ser aceptado como incuestionable.

En segundo lugar, prohibir la lidia y permitir la industria láctea, por poner un ejemplo de prácticas bastante más tremebundas, vulnera el principio de EQUIDAD. Entiendo que si los derechos de los animales son un absoluto, valdrá la pena salvar la vida a unos cuantos toros al tiempo que prácticmente nadie cuestione (o sea, cuestione sinceramente, a la luz de las estadísticas de veganos en España) la indsutria láctea. Pero si la defensa de los animales no es un absoluto, por mucho que nos indigne la lidia, debemos reconocer más valores. Uno de ellos, es la equidad como uno de los componentes de la idea de justicia. Y en ese sentido es razonable que los aficionados a la lidia tengan la percepción de que prohibiéndoles su afición al tiempo que se mira para otro lado con otras prácticas mucho más cruentas, se vulnera ese principio de una forma parecida a como se vulneraría si se penalizara el no reciclar la basura de casa pero se permitieran los vertederos industriales incontrolados (por poner un ejemplo). En un caso así, las personas que no deseen reciclar se quejarían con razón, no ya porque se les obligue a hacerlo contra su voluntad o se les multe en caso de no hacerlo, sino porque son tratadas de forma diferente que otros que incurren en prácticas objetivamente más contaminantes. Y tendrían razón, si no al defender su derecho a no reciclar, sí al denunciar la injusticia, por falta de equidad, que supone obligarlos a ellos pero no a otros que realzian prácticas más agresivas con el medio ambiente. Y entonces, imaginemos que aparece un ecologista y les dice: "es mejor obligaros al menos a vosotros que no obligar a nadie". Traducido: el reciclado de basuras está por encima de la equidad, incluso si sólo se lo podemos imponer al que menos impacto produce.

Pues ésa es la razonable percepción que tienen muchos aficionados a los toros, que los derechos de los toros de ídem están por encima del principio de equidad, incluso cuando hay tanta desproporción entre el impacto de la lidia sobre los toros y el de la industrialización de las granjas sobre la ganadería explotada en ellas.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hugo, creo que la ley es por definición intolerante pues prohibe cosas, y así debe de ser. ¿Nunca has escuchado por ahí eso de "no tolero que me levantes la voz"? pues si sigues levantándola imagina lo que pasa... Igualmente existe la intolerancia religiosa y política que tiene como extremo los atentados terroristas.

Si quieres podemos seguir aclarando este tema en esta entrada de mi web.

Saludos,
David.

Hugo dijo...

Masgüel:

No tenemos tiempo para concienciar a la población mundial. La solución debe ser tecnológica.

Coincido.

Homo lupus:

Pues ésa es la razonable percepción que tienen muchos aficionados a los toros, que los derechos de los toros de ídem están por encima del principio de equidad

Eso es lo que yo opino, que los derechos de los animales (por ejemplo, el derecho a no ser maltratados) están por encima del principio humano de equidad.

No prohibir que torturen a los toros porque existe la ganadería intensiva es como no prohibir el robo porque existe el asesinato.

-- «No parece que pueda ser una razón para oponerse a la abolición el hecho de que otras formas de maltrato sean más graves y no estén aún en la agenda de las iniciativas populares que reclaman su desaparición próxima (...) Decir (...) que las corridas de toros deben mantenerse porque existen otras maneras más crueles de tratar a los animales es tanto como señalar que quien ha cometido un robo no debe ser castigado porque todavía campan por sus respetos asesinos y violadores varios» --

Pablo de Lora.

Y tendrían razón, si no al defender su derecho a no reciclar, sí al denunciar la injusticia, por falta de equidad, que supone obligarlos a ellos pero no a otros que realzian prácticas más agresivas con el medio ambiente.

Estoy de acuerdo. Los taurinos y no taurinos tienen derecho (y deben ejercerlo) a denunciar esa injusticia e incoherencia.

David, de acuerdo. Luego me paso a ver si puedo aportar algo.

Serenus Zeitbloom dijo...

"Decir (...) que las corridas de toros deben mantenerse porque existen otras maneras más crueles de tratar a los animales es tanto como señalar que quien ha cometido un robo no debe ser castigado porque todavía campan por sus respetos asesinos y violadores varios» --

Pablo de Lora"

¡Viva la lógica!

o como prohibir el robo y permitir el asesinato y la violación...

anda que...

Homo lupus dijo...

"Decir (...) que las corridas de toros deben mantenerse porque existen otras maneras más crueles de tratar a los animales es tanto como señalar que quien ha cometido un robo no debe ser castigado porque todavía campan por sus respetos asesinos y violadores varios» --

Pero es que no se trata de que "campen por sus respetos", sino de que ¡es que es perfectamente legal! No sólo eso: es que, a juzgar por la escasa práctica del veganismo en España (las cifras que conocemos son ridículas) se puede afirmar que la mayoría de quienes han firmado para llevar al Parlamento catalán la prohibición de los toros, son cómplices de prácticas más cruentas que la lidia que tanto detestan. El movimiento antitaurino es básicamente hipócrita en la medida en que actuar contra la lidia y desayunar leche pasteurizada de vaca al mismo tiempo sólo puede ser un ajercicio de hipocresía. Y quienes siendo veganos anteponen el aplauso a la prohibición al lamento por la hipocresía y la arbitrariedad de la misma están celebrando una victoria pírrica. En cuanto a los aficionados a los toros, tienen toda la razón para considerar la ley como una humillación, dado que imponer prohibiciones arbitrarias resulta humillante.

Masgüel dijo...

Homo lupus, estoy de acuerdo con lo que dices pero yo soy vegano. Para mí disfrutar de la tauromaquia es un pecado venial, porque reconozco que los bóvidos son curiosos y hasta pueden ser cariñosos. Soy capaz de apreciar el arte del torero sin por ello dejar de experimentar compasión por el toro. Y si nos prohiben la tauromaquia, siempre nos quedará el alpinismo o el parapente para celebrar nuestra mortalidad.

Hugo dijo...

Serenus:

¡Viva la lógica!

Es una lógica un poco rara, la verdad. Voy a revisarlo.

Homo lupus:

El movimiento antitaurino es básicamente hipócrita en la medida en que actuar contra la lidia y desayunar leche pasteurizada de vaca al mismo tiempo sólo puede ser un ajercicio de hipocresía.

No lo niego, pero igual de hipócrita que el movimiento ecologista, que defiende la conservación de la naturaleza mientras seguimos desayunando gases de efecto invernadero. Igual de hipócrita que el movimiento antiesclavista, que defendía la liberación de los esclavos mientras seguíamos esclavizando a las mujeres.

Si torear está mal, no importa si el que lo dice es un hipócrita o un santo (tu quoque).

Hugo dijo...

Serenus, creo que la lógica de Pablo de Lora es correcta si concluimos que también deberíamos prohibir, cuando esto sea posible, el resto de espectáculos con animales y granjas industriales por considerarlos un crimen. Parece ser que para de Lora las corridas son un crimen que está en nuestra mano impedir, mientras que "otras formas de maltrato más graves" también lo son pero que, desgraciadamente, todavía no podemos impedir.

Serenus Zeitbloom dijo...

Revísalo otra vez, Hugo.

Creo que Homo Lupus lo ha dejado muy claro: "no solo campan" es que es perfectamente legal...

Lora dice
"no podemos (ni queremos) impedir que te corten el brazo, pero si te cortan un dedo se las tendrán que ver con la ley..."

La decisión del parlamento catalán solo es coherente desde una razón social y política, y por supuesto ellos saben que eso es algo trasparente para cualquiera con dos dedos de frente ...

Los antitaurinos animalistas también lo saben... y se han dicho aquello de "a caballo regalado no le mires el dentado" o "el fin justifica los medios".

Torcidos son los caminos que moralizan el mundo.

Hugo dijo...

Sí, es legal, pero el argumento "las corridas de toros son justificables porque al fin y al cabo hacemos cosas peores con otros animales" sigue siendo falaz. Una mala acción no se puede justificar sobre el hecho de que hacemos otras malas acciones. Necesitamos otro argumento. Ese no vale.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Yo creo que están esperando a que pasen las elecciones autonómicas catalanas para plantear otra ILP contra otras cosas...

ICV-EUiA incorporará en sus listas un candidato del PACMA con posibilidades

La política por definición no es coherente. Las cosas se hacen paso a paso, no de golpe.

Saludos,
David.

Serenus Zeitbloom dijo...

Eso es evidente.

Pero ¿por qué creamos una norma para unos casos y no para otros? ¿En función de qué criterios?. Me temo que esos criterios no son animalistas, mi visión del asunto es que son de tipo social y de oportunismo político..., una de las cosas que me ha llamado la atención en un post antitaurino ha sido leer que la fiesta es una cosa de "tarugos agitanados"; no es lo habitual, normalmente se expresan de manera más politicamente correcta identificando la prohibición con el prestigio de la modernidad y con europa -de la que algunos se siente más cercanos por razones espíritu-geográficas.

¿Qué criterios crees tú que están a la base de esa discriminación?

Serenus Zeitbloom dijo...

Con "eso es evidente" me refería a la afirmación de Hugo. También a él dirigía mi pregunta... -puede,claro está, responderla quien quiera..

flex dijo...

"Homo lupus, estoy de acuerdo con lo que dices pero yo soy vegano. Para mí disfrutar de la tauromaquia es un pecado venial, porque reconozco que los bóvidos son curiosos y hasta pueden ser cariñosos. Soy capaz de apreciar el arte del torero sin por ello dejar de experimentar compasión por el toro. Y si nos prohiben la tauromaquia, siempre nos quedará el alpinismo o el parapente para celebrar nuestra mortalidad."

¿Eres vegano y taurómaco a la vez? Primera vez que escucho algo así.

Hugo dijo...

Serenus:

Pero ¿por qué creamos una norma para unos casos y no para otros? ¿En función de qué criterios?

¿Criterios morales? Ninguno. En base a ningún criterio moral. No es coherente, moralmente hablando, prohibir los toros y no prohibir los correbous, la producción de foie gras o las gallinas en batería, por poner unos ejemplos.

Pero puede haber otros criterios, más maquiavélicos: 1) Si creamos una norma también para esos "otros casos" tal vez no nos voten ni nuestras madres (el caso de los correbous, posiblemente); 2) A los ciudadanos no les importan demasiado (desgraciadamente) esos "otros casos", por lo que los políticos no tenemos nada que ganar y sí mucho que perder si decidimos ocuparnos también de esos "otros casos"; 3)...

RespuestasVeganas.Org dijo...

Serenus Zeitbloom dice: Pero ¿por qué creamos una norma para unos casos y no para otros? ¿En función de qué criterios?

Actualmente existe una norma contra el maltrato público de animales que se aplica en todos los casos excepto para las corridas de toros y otros espectáculos taurinos, en este sentido se está avanzando hacia la coherencia.

Respecto a otros ámbitos de explotación animal pues se irá haciendo lo mismo cuando el sentir mayoritario de la población lo crea conveniente. Paso a paso.

Quien ha presentado la ILP contra los toros en Cataluña es vegano. A los veganos nos dá igual el motivo por el que se prohibe cualquier maltrato animal, lo que nos importa es el resultado y en este caso ha sido todo un éxito. Se ha visto que en Cataluña había un fuerte sentir antitaurino y se ha aprovechado la ocasión una vez analizado el tipo de apoyo que iba a tener si se incluía o no los correbous. Estoy convencido que de haber incluido los correbous en la ILP se hubiesen recogido las mismas 180.000 firmas, pero además de las firmas hay que ser consciente de cual es la representación política para no mezclar cosas y contar con más apoyo. Excepto ICV-EUiA y un puñado de parlamentarios todos los demás son unos hipócritas, espero que este hecho les pase factura política.

Ahora también se van a intentar prohibir usando ILP's las corridas de toros en otros lugares de la región española, y se seguirán intentando prohibir otros maltratos animales como correbous, circos con animales, zoológicos, etc. Esto no acaba más que de empezar.

No entro en lo que ponga en un blog antitaurino. Descerebrados hay en todos los sitios.

Saludos,
David.

Hugo dijo...

David:

Actualmente existe una norma contra el maltrato público de animales que se aplica en todos los casos excepto para las corridas de toros y otros espectáculos taurinos, en este sentido se está avanzando hacia la coherencia.

No me acordaba ya de eso. Buen apunte.

Masgüel dijo...

"¿Eres vegano y taurómaco a la vez? Primera vez que escucho algo así."

Heterodoxo que es uno. Mi dieta es estrictamente vegetariana pero no soy iusnaturalista ni me trago lo del especismo. Me parece una chorrada considerar personas a los crustáceos. Tanto el derecho a la vida como el derecho a la propiedad son construcciones sociales.

Hugo dijo...

no soy iusnaturalista ni me trago lo del especismo. Me parece una chorrada considerar personas a los crustáceos.

Esta pregunta va para los otros dos veganos de la sala: ¿El veganismo ortodoxo, digamos, es iusnaturalista, se "traga" lo del especismo y considera personas a los crustáceos?

flex dijo...

"Heterodoxo que es uno. Mi dieta es estrictamente vegetariana pero no soy iusnaturalista ni me trago lo del especismo. Me parece una chorrada considerar personas a los crustáceos. Tanto el derecho a la vida como el derecho a la propiedad son construcciones sociales."

Pregunte si eras vegano no si te "tragabas lo del especismo". Bueno, lo que me interesaba es si esa dieta estrictamente vegetariana es por ética para con los animales o por interés personal (salud, costo del alimento, gusto por la comida veg, etc). Si es lo segundo ya no me extrañaría lo de la tauromaquia, si es lo primero me extrañaría mucho.

flex dijo...

"Esta pregunta va para los otros dos veganos de la sala: ¿El veganismo ortodoxo, digamos, es iusnaturalista, se "traga" lo del especismo y considera personas a los crustáceos?"

Hola Hugo te contesto:

1) no sé si soy vegano ortodoxo porque habría que definir ese término (saber a lo que te refieres).

2) no sé si soy iusnaturalista porque habría que definir exactamente ese término (saber a lo que te refieres).

Pero sea o no sea sea vegano ortodoxo y iusnaturalista te puedo decir que yo:

3) Si bien no entiendo que es eso de "tragarse lo del especismo", entiendo por "especismo" como una discriminación arbitraria hacia un individuo y que únicamente consiste en considerar la especie de pertenencia de un individuo para evaluar cuestiones morales. ÚNICAMENTE la especie. SI tú me dijeras que estás de acuerdo con matar toros porque son negros y tiene cuernos (y no mencionas para nada que no son de la especie X), NO sería un criterio especista.

4) Sobre los crustáceos. Es simple. Se define que es "persona":

Un individuo es persona SI y SÓLo SI cumple con los criterios siguientes:

- Criterio A

- Criterio B

- Criterio C, etc

Luego se evalúa si los crustáceos cumplen TODOS esos criterios que se mencionan en la definición y listo. No es cuestión de gustos son hechos.

Por ejemplo si definimos "persona" como:

4.1) "Individuo perteneciente a la especie humana (criterio A)" entonces una langosta NO es "persona".

Pero si definimos "persona" como:

4.2) "Individuo que presenta experiencias conscientes (criterio A)"

Una langosta probablemente sí es "persona" aunque no podría asegurarlo ni negarlo categóricamente al menos por ahora.

Y si definimos "persona" como:

4.3) "Individuo perteneciente al reino animal (criterio A) y que presenta color rojizo (criterio B)"

Entonces la langosta SÍ es "persona".

Hugo dijo...

Interesante, flex. Gracias por la respuesta.

Singer, por ejemplo, prefiere "la definición de John Locke de persona como un ser que es capaz de mirarse a sí mismo como el mismo ser a través del tiempo, con un pasado y un futuro, un ser que vive una vida biográfica. Sobre esta base, creo que algunos humanos no son personas". Aunque, ciertamente, también dice que "no es esencial hablar de personas". Así que yo, si el uso de ese concepto no es esencial (que creo que no lo es), prefiero no meterme mucho con él :P

flex dijo...

Hola de nuevo, exacto según esa definición no algunos sino muchos humanos NO son "personas" (talvez algunos en % pero muchos en número absoluto). Asimismo muchos animales no-humanos pobrablemente serían "personas".

Ahora, sobre la relevancia de ser o no ser "persona" para cuestiones de ética, pues considero que en general es nula. Esto es aún más claro cuando la definición que usa mucha gente de "persona" es simplemente "individuo de la especie humana".

Sería como hablar de "canes" y "perros". Poner un nombre más rimbombante al humano pero que contiene el mismo significado y no agrega ni quita nada en el debate.

Finalmente se podría llegar a razonamientos circulares (SI se usa esa def) por ejemplo:

A: Tobi (un perro) no tiene derechos porque no es humano.

B: ¿Y que tiene que no sea humano?

A: Que si no es humano no es persona.

B: ¿Y que tiene que no sea persona?

A: Que sólo las personas pueden tener derechos.

B: ¿Y qué es persona?

A: "Persona" es "ser humano"


Esta definición incluso es la que sale en la R.A.E., un simple sinónimo (def 1):

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=persona&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No

De repente te interesa este artículo sobre el tema:

http://www.cep.unt.edu/ISEE2/aaltola.pdf

Hugo dijo...

Gracias por el PDF. Y por el comentario. Coincido en todo :o)

Masgüel dijo...

"lo que me interesaba es si esa dieta estrictamente vegetariana es por ética para con los animales o por interés personal (salud, costo del alimento, gusto por la comida veg, etc)."

Ni lo uno ni lo otro. Soy ecologista pero no animalista. Como dije en otro hilo, no como carne, leche ni huevos porque la industria que las produce es muy contaminante y la alimentación del ganado está deforestando las selvas tropicales. Y no como pescado porque los barcos factoría están dejando desiertos los océanos.

Si por añadidura dejo de colaborar en el sufrimiento de mamíferos (y en menor medida aves) hacia los que experimento empatía y mantengo el estómago como una tabla, pues estupendo, pero para mí ambas consideraciones son secundarias.

Flex, un iusnaturalista es el que cree que existen derechos humanos o animales que son naturales y universales. Yo no creo tal cosa. Tampoco creo que la adjudicación de derechos se deba al reconocimiento de los seres como personas, aunque históricamente suele ir de la mano. No es casualidad que los veganos animalistas insistan en considerar personas a todos los seres sintientes. El derecho es algo enteramente cultural.

Pero ya que estamos, como también dije en otro hilo, para mí persona es quien maneja símbolos que extructuran su experiencia en sujeto y objeto. La definición de Locke también es válida, pero se basa igualmente en el manejo de símbolos. Ya sabemos que el ser humano no es el único animal que puede hacer tal cosa, pero en cuanto a otras especies, los candidatos son escasos.

flex dijo...

"Flex, un iusnaturalista es el que cree que existen derechos humanos o animales que son naturales y universales. Yo no creo tal cosa. Tampoco creo que la adjudicación de derechos se deba al reconocimiento de los seres como personas, aunque históricamente suele ir de la mano. No es casualidad que los veganos animalistas insistan en considerar personas a todos los seres sintientes. El derecho es algo enteramente cultural."

- Bueno igual no sé si soy iusnaturalista porque yo entiendo natural como todo lo que existe, es decir todo lo que cumple con las leyes fundamentales de la física. En cambio ahí supongo que "natural" será en otro sentido.

Por otra parte lo que sí puedo decir es que los derechos son entidades abstractas así como la justicia y que a pesar de ello son útiles para regular cuestiones morales. Evidentemente los derechos no existencomo existe un electrón pero lo que sí es cierto es que adjudicar esas entidades abstractas (derechos) a ciertos individuos es importante para que se respeten sus intereses. Y los que tienen intereses son los seres con consciencia.

- Sobre lo de universal, si te refieres a considerar que los derechos deben ser para TODOS los seres conscientes, pues sí eso afirmo. Si es otra cosa eso de universal, no creo que lo comparta.

- Por último como decía previamente yo no puedo insistir en considerar personas porque por más qu insista la realidad no va a cambiar. Si La definición A de persona incluye a los pollos pues los pollos serán personas y si no pues no. Eso no es cuestión de gustos. Pero eso sí, ser persona o no en general es completamente irrelevante (como repito), por ello no veo importante estar definiendo si tal o cual animal no-humano o tal o cual humano es persona.

flex dijo...

"Ni lo uno ni lo otro. Soy ecologista pero no animalista. Como dije en otro hilo, no como carne, leche ni huevos porque la industria que las produce es muy contaminante y la alimentación del ganado está deforestando las selvas tropicales. Y no como pescado porque los barcos factoría están dejando desiertos los océanos.

Si por añadidura dejo de colaborar en el sufrimiento de mamíferos (y en menor medida aves) hacia los que experimento empatía y mantengo el estómago como una tabla, pues estupendo, pero para mí ambas consideraciones son secundarias."

Ya veo entonces y siendo así no me sorprende que seas taurómaco. Aunque, ¿te refieres a que mantienes con tu dinero la tauromaquia, es decir participas activamente de ella asisitiendo a los eventos o simplemente te parece agradable pero no pagarías por ver una para no fomentarla?

Masgüel dijo...

"¿te refieres a que mantienes con tu dinero la tauromaquia, es decir participas activamente de ella asisitiendo a los eventos o simplemente te parece agradable pero no pagarías por ver una para no fomentarla?"

Hasta hace cuatro años compartía un abono en las Ventas con mi padre, pero él ya no está para esos trotes y lo traspasamos. Yo no veo la televisión pero cuando televisan una corrida que merece la pena voy a casa de mi padre a verla.