28 de agosto de 2010

Savater forever!

¿Son las corridas una forma de maltrato animal? A los animales domésticos se les maltrata cuando no se les trata de manera acorde con el fin para el que fueron criados. No es maltrato obtener huevos de las gallinas, jamones del cerdo, velocidad del caballo o bravura del toro. Todos esos animales y tantos otros no son fruto de la mera evolución sino del designio humano (...) Tratar bien a un toro de lidia consiste precisamente en lidiarlo.

(...) La moral trata de las relaciones con nuestros semejantes y no con el resto de la naturaleza.

(...) no estoy de acuerdo en que se trate de una toma de postura antiespañola. No señor, todo lo contrario. El Parlamento de Cataluña prohíbe los toros pero de paso reinventa el
Santo Oficio, con lo cual se mantiene dentro de la tradición de la España más castiza y ortodoxa.
Fernando Savater, El País. (Vía).

De la misma serie:
- Aznar forever!
- Arcadi forever!

31 comentarios:

Serenus Zeitbloom dijo...

y acaba:

"En cambio no estoy de acuerdo en que se trate de una toma de postura antiespañola. No señor, todo lo contrario. El Parlamento de Cataluña prohíbe los toros pero de paso reinventa el Santo Oficio, con lo cual se mantiene dentro de la tradición de la España más castiza y ortodoxa."

RespuestasVeganas.Org dijo...

Lo de "Savater forever" supongo que será ironía... ¿no?

Este texto es un ejemplo de cómo alguien con elevada formación queda atrapado en su propia época. Joder... es que no sé ni por dónde empezar a rebatirlo... Me lo guardo porque está lleno de perlas de todo tipo, en el futuro se analizará en los colegios.

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Eso de que "cada uno tiene un fin" es muy Aristotélico y me suena a algo... Me encontré con esta foto.

Hugo dijo...

Serenus:

¿Y?

David:

Lo de "Savater forever" supongo que será ironía... ¿no?

Me ofenden tus dudas :P

Me lo guardo porque está lleno de perlas de todo tipo, en el futuro se analizará en los colegios.

Sabía que te gustaría. Creo que están pensando si ponerlo en los próximos exámenes de Selectividad. Lo que no sé si en el de Lengua o en el de Filosofía ;-)

Hugo dijo...

Serenus, te mereces más que un simple "¿y?" por respuesta.

A mí me han contado dos cosas, 1) que la Inquisición consistía en apresar y hacerle pupa a mamíferos humanos que no creían en Dios y 2) que el Parlament ha abolido una espectáculo cruel basado en la tortura de un mamífero. ¿Dónde ves la "reinvención" del Santo Oficio en todo esto?

Si bebes, no comentes. Te lo tengo dicho :P

EVA dijo...

Nunca me veréis en una corrida de toros pero estoy completamente de acuerdo.

Hugo dijo...

¿Estás de acuerdo con a) "la moral trata de las relaciones con nuestros semejantes y no con el resto de la naturaleza", b) "tratar bien a un toro de lidia consiste precisamente en lidiarlo", c) "vuelve el Santo Oficio", d) la defensa de los animales es un "conductismo zoófilo espiritualizado con pinceladas de budismo al baño María" y e) con la comparación entre un toro de lidia y "un millonario que tras sesenta o setenta años a cuerpo de rey pasa su último mes padeciendo en la UCI"? Pues vaya. Así da gusto :P

Bienvenida.

flex dijo...

Ese argumento es erróneo de base porque redefine el término maltrato.

Normalmente uno se refiere a "maltrato" como "actuar de manera que se generan experiencias negativas en un sujeto".

Ahora Savater define "maltrato" como "no tratar al ser de manera acorde con el fin para el que fueron criados".

Y luego concluye en base a esa redefinición que lo del toro, las gallinas, etc no es maltrato. Pues qué razón tiene!! El caso es que demostrar que no es maltrato según una nueva definición de maltrato no aporta nada, ni quita tampoco, porque no es a lo que uno se refiere es decir su comentario es argumentalmente nulo.

Imagino estar con Savater frente a una fogata y a un auquénido sudamericano Si Savater me preguntara ¿puedo tocar la llama (hablando del fuego)? yo le respondería claro claro no pasa nada la llama no quema (refiriendome al animal) y ya saben lo que pasaría con la mano de Savater.

Es como que a alguien se le pregunte "es cruel golpear a garrotazos a un hombre" y se responda ""no es cruel, "crueldad" significa "golpear a un ser con un hacha"". Por ello no es cruel.

Eduardo dijo...

El argumento de Savater no podría ser más pedestre, por lo menos en su justificación "teleológica". Este tipo de justificaciones lo mismo valen para disculpar la lidia de todos que la lucha de una raza de gladiadores humanos criados para morir en el Coliseo.

Serenus Zeitbloom dijo...

Pero Hugo, si yo no he dicho ná, que lo dice savater..

Serenus Zeitbloom dijo...

Hugo, intento dejar un link de El pais, con un artículo de Adela Cortina sobre los derechos de los animales..¿ Por qué me lo borra?

Supongo que lo hace google..

ulio dijo...

"Tratar bien a un toro de lidia consiste precisamente en lidiarlo"

No se puede ser mas estupido. En que estaba pensando este hombrecillo del jurasico -por lo menos- para decir semejante tonteria (aunque no es el único que usa este "argumento").

"La moral trata de las relaciones con nuestros semejantes y no con el resto de la naturaleza".

Obrando en consecuencia, para que seguir reciclando, total solo se ve afectado el medio ambiente, que se jodan los animales que lo pueblan...espera que nosotros somos animales tambien...estoy confundido...no puede ser...una mente tan preclara soltando semejante sinrazon...que alguien me lo explique...

Hugo dijo...

flex:

Ese argumento es erróneo de base porque redefine el término maltrato.

Bien visto. Tienes buen ojo :P

Eduardo:

Este tipo de justificaciones lo mismo valen para disculpar la lidia de toros que la lucha de una raza de gladiadores humanos criados para morir en el Coliseo.

Tú lo has dicho.

Serenus:

Hugo, intento dejar un link de El pais, con un artículo de Adela Cortina sobre los derechos de los animales..¿ Por qué me lo borra?

Supongo que lo hace google..


Con qué mala uva ha ido ese "supongo que"... ¿Es este? Hum, no está mal. Es un artículo bastante sensato. La única pega que le veo, así, a priori, está al final: "Proteger los derechos de los seres humanos es una tarea prioritaria." Gómez Pin es otro defensor de eso que podríamos llamar hiperhumanismo, en palabras de Jesús Mosterín. Tengo un post pendiente sobre eso.

ulio:

una mente tan preclara soltando semejante sinrazon...que alguien me lo explique...

Estoy igual que tú :D

José Luis Ferreira dijo...

En el restaurante del fin del mundo tenían animales cuyo fin era ser comidos. Para dejar claro que esto era así, los animales se habían diseñado genéticamente para desear ser comidos y para dejárselo claro al comensal en inteligente conversación.

Lo que en Douglas Adams era sátira y humor desquiciante, Savater lo convierte en argumento moral.

Habíamos comentado en otras ocasiones los desvaríos últimos de Savater en estos temas. La cosa parece que va a más.

También desvaría en el caso del Burka, hablando siempre de respetar la libertad de llevarlo y sin hacer una sola mención a quien lo lleva por imposición.

La Araña Peluda dijo...

Me encanta la reedición del santo oficio catalán. Ah, si: a los Savater, Sanchez-Dragó, Boadella, Arrabal y un sinnúmero de mushasho que van de intelertuarsss duodenarr liberarrr... que les folle un pez!

Manu dijo...

http://static.noticiasdenavarra.com/images/2010/08/22/imagen-tafalla_11.jpg

Homo lupus dijo...

El argumento de Savater es una parida.

Por otro lado, mi posición al respecto sigue siendo la misma: en una sociedad donde la inmensa mayoría no ve problemas en explotar industrialmente a los animales no tiene mucho sentido que quienes no son veganos o jainitas la tomen con quienes, de una u otra forma, participan en las corridas de toros. Por lo de la coherencia y la equidad, digo. Sería como si una mayoría perteneciente a la religión X pretendiera ilegalizar la religión Y. Un buen diseño legal debería impedir que la regla de la mayoría pudiera usarse de una forma tan arnitraria. Pues bien, colaborar en la explotación industrial de animales y pretender proibir los toros es, desde mi punto de vista, una arbitrariedad.

En cambio, los veganos y jainitas son coherentes, al menos cuando denuncian por igual los toros y la explotación industrial del ganado. Pero el problema es que, al menos en España, los veganos son una minoría (por las cifras que he podido ver no pasan de 40.000) y en las democracias la mayoría no es condición suficiente para muchas cosas, pero sí lo es necesaria.

Hugo dijo...

José Luis:

Tengo que hacerme con ese libro :P

También desvaría en el caso del Burka, hablando siempre de respetar la libertad de llevarlo y sin hacer una sola mención a quien lo lleva por imposición.

Su concepto de libertad es ciertamente extraño.

Araña:

a los Savater, Sanchez-Dragó, Boadella, Arrabal y un sinnúmero de mushasho que van de intelertuarsss duodenarr liberarrr... que les folle un pez!

Qué bruto. Normal que luego nos acusen de zoófilos :P

Manu:

La vi en tu blog. Nunca he oído decir a ningún periodista (en la tele, que es el medio que más sigo) que lo que estamos viendo en las imágenes (un toro saltando la barrera y arremetiendo a diestro y siniestro) es la demostración palpable de lo absurda y cruel que es esa fiesta. Un toro huyendo por las gradas... ¡huyendo de ellos! En dos palabras: im-presionante.

Homo lupus:

colaborar en la explotación industrial de animales y pretender proibir los toros es, desde mi punto de vista, una arbitrariedad.

Tan arbitrario como colaborar en la explotación del medio ambiente (yo lo hago todos los días, desde que cojo el autobús hasta que enciendo el ordenador) y pretender, a la vez, prohibir (gravar, etc.) a las empresas que producen los autobuses y los ordenadores que yo consumo que lo hagan. Un mal no justifica otro mal. Si acaso, ese argumento sirve para hacer ver que una cosa es tan mala como la otra. Lo cual no niego (Singer me libre). Pero si justificamos las corridas de toros porque colaboramos con otras prácticas igualmente crueles con los animales, habrá que justificar también la retirada de ayuda humanitaria a Pakistán porque colaboramos con la perpetuación de la pobreza en otros países.

Homo lupus dijo...

No, Hugo, no es lo mismo, porque quien está a favor de "impuestos ecológicos" (si hablamos de gravar) no está pidiendo (supongo) que se le exima a él de pagar tasas. Otra cosa es si me dices que estrás a favor de prohibir los autobuses y los ordenadores porque contaminan y al mismo tiempo los usas, que creo que no es a lo que se refiere tu ejemplo. En todo caso, en este tipo de ejemplos (y el de Pakistán también) hablamos de repartos de bienes escasos o de reparto de esfuerzos: quién debe pagar la contaminación, quién debe tener preferencia en el reparto de ayudas etc. No es el mismo caso de leyes como la de la prohbición de las corridas donde hablamos de prohibir una práctica poque nos parece moralmente inaceptable. Son escenarios lógicos diferentes. Y aun así, cuando discutimos sobre reparto de costes (tasas ecológicas, por ejemplo) o de bienes (obras de caridad, pongamos por caso), independientemente de nuestras intuiciones inmediatas nos preocupa, en efecto, la equidad a la hora del reparto.

En el caso de entrega de ayudas, en todo caso, habría un elemento importante que convierte el ejemplo en inadecuado: la escasez de recursos. Si dos personas dependen de tu ayuda pero sólo tienes recursos para que uno de ellos sobreviva, evidentemente, la justicia, entendida como "equidad" es un lujo que no te puedes permitir.

Pero cuando se trata de las leyes que regulan los derechos y deberes de los ciudadanos sí es muy deseable satisfacer el criterio de equidad. Y es lo que incumpliría una ley antitaurina que no sólo permitiera la explotación industrial de los animales, sino que tuviera como respaldo social la (inmensa) mayoría carnívora y en general no vegana de la sociedad.

Ese punto es clave, porque no hablamos de contemplar la situación desde el punto de vista de un jainita que prefiere un mundo donde existan mataderos pero no corridas de toros a otro donde sólo existan mataderos. Estamos hablando de una ley donde una mayoría que consume carne y leche de explotaciones industriales hace posible la prohibición de corridas porque les resulta inaceptable el sufrimiento de los toros. Pues bien, eso es como si una mayoría de bebedores de ron votase a favor de la ley seca para los bebedores de whisky. Quizá un miembro del Ejército de salvación lo celebrase (al menos los bebedores de whisky van a vivir en la sobriedad etílica) pero desde el punto de vista de la praxis democrática (que debe ser agnóstica respectgo a muchas intuiciones morales) se trata de una arbitrariedad y de una vulneración del principi de equidad.

Serenus Zeitbloom dijo...

Algo sospechoso hay en celebrar la prohibición metiéndose un solomillo al foie entre pecho y espalda.Lo que no es un caso raro entre los diputados catalanes.


Sí a ese artículo me refería. Mo ese "supongo" no ninguna mala uva. Es solo la extrañeza que se produce cuando dejas el comentario, lo ves publicado y a la siguiente que entras ha desparecido. No sé, cómo, ni por qué, se produce.

Saludos

Masgüel dijo...

Estoy de acuerdo con Homo Lupus en su crítica al procedimiento y los carnívoros antitarinos que lo defienden. En mi opinión son hipócritas. También lo es un carnívoro que critica la industria cárnica. Sin consumo responsable, criticar es disparar con pólvora del Rey.

Sin embargo estoy en desacuerdo con Homo Lupus en lo fundamental. En un planeta con siete mil millones de seres humanos, el carnivorismo es consumo irresponsable. Y quien sabiéndolo hace alarde de su irresponsabilidad me parece aún más dañino que el hipócrita. Al menos quien reconoce su culpa está en camino de enmendarla.

Homo lupus dijo...

Entiendo tu postura, Masgüel, pero creo que estás disparando a la diana equivocada. No sé cómo afecta la irresponsabilidad de los carnívoros a la hipocresía de los carnívoros antitaurinos, ni qué aporta a la ecología el que los carnívoros sean, además antitaurinos. Tampoco entiendo por qué no puede haber -de hecho los hay- muchos antitaurinos que sean, al mismo tiempo, orgullsos carnívoros.

Por otro lado, el discurso antitaurino no es principalmente ecologista, sino moral y político.

Masgüel dijo...

"Tampoco entiendo por qué no puede haber -de hecho los hay- muchos antitaurinos que sean, al mismo tiempo, orgullsos carnívoros."

Pues para mí esa postura es aún peor, porque si se es orgulloso carnívoro se entiende que no le importa el medio ambiente ni el sufrimiento animal en la industria cárnica, sino que los demás disfruten de un espectáculo sangriento. En definitiva, que lo que le disgusta es la exhibición pública del sacrificio. A semejante energúmeno le diría que lo que cada cual disfruta es asunto suyo. Lo importante son las consecuencias de la conducta.

"estás disparando a la diana equivocada. No sé cómo afecta la irresponsabilidad de los carnívoros a la hipocresía de los carnívoros antitaurinos"

No disparo a la diana equivocada. Disparo a las dos porque, como digo, lo que importa son las consecuencias del consumo irresponsable.

"ni qué aporta a la ecología el que los carnívoros sean, además antitaurinos."

Si son antitaurinos porque les disgusta el sufrimiento animal, conocen su propia hipocresía. Solo hace falta que la asuman y dejen de comer carne. Si dejan de comer carne el medio ambiente notará las consecuencias, además de disminuir el sufrimiento animal.

Hugo dijo...

Homo lupus y Masgüel:

Si hablar de prohibir los toros y no hablar de prohibir las granjas industriales es una incoherencia (entre otras cosas), entonces hablemos seriamente de prohibir o regular fuertemente las granjas. Lo que no pienso hacer es retroceder y no hablar de nada porque el principio de equidad me obligue. Aisladamente, el tema de los toros tiene muchos más argumentos en contra que a favor. El argumento de la equidad es interesante pero insuficiente. Si hay dos mujeres en peligro de ser seriamente maltratadas y sólo puedo salvar a una en este momento, lo siento por la familia de la otra mujer, pero voy a salvar a una de ellas. Por mucho que el maltratador me diga que yo también soy un maltratador y que no tengo ningún derecho a liberar a su víctima.

eso es como si una mayoría de bebedores de ron votase a favor de la ley seca para los bebedores de whisky.

Con un pero. No es bueno comparar bebidas alcohólicas con seres vivos. Por dos razones: 1) La similitud entre el ron y el whisky es mucho mayor que la similitud entre el consumo de carne y las corridas de toros; 2) Un toro no es un whisky. Hablamos de prohibirle a la gente matar con ensañamiento a un mamífero, no de prohibirles beberse su whisky a gusto.

Masgüel dijo...

"Si hablar de prohibir los toros y no hablar de prohibir las granjas industriales es una incoherencia (entre otras cosas), entonces hablemos seriamente de prohibir o regular fuertemente las granjas."

No se trata de prohibir sino de cambiar patrones de conducta. El consumo responsable es trabajo individual. Podemos promocionarlo, pero la mejor promoción es el ejemplo.

Hugo dijo...

No se trata de prohibir sino de cambiar patrones de conducta.

De ambas cosas.

Podemos promocionarlo, pero la mejor promoción es el ejemplo.

No puedo estar más de acuerdo.

Serenus Zeitbloom dijo...

Lo que es evidente es que la prohibición en Catalunya obedece a razones de orden social y político. No parece que algo similar vaya a ocurrir en otras comunidades. Y está por ver si esta contaminación "política nacionalista" no pasa factura al movimiento antitaurino en otras comunidades.

Hugo dijo...

está por ver si esta contaminación "política nacionalista" no pasa factura al movimiento antitaurino en otras comunidades.

Veremos. Espero que las siguientes comunidades dejen sus tribalismos a un lado y se centren en lo que de verdad importa.

Tomás dijo...

Me parece fenomenal. Voy a criar una raza especial de perros para molerlo a palos y prenderles fuego. Entonces estaré maltratándolos si no les hago todo eso.

Hugo dijo...

Entonces estaré maltratándolos si no les hago todo eso.

Exacto. Esa es la idea :P

Hugo dijo...

Relacionado:

http://www.cuestionderespeto.com/ilustres-pensadoras/