25 de agosto de 2010

«Se trata de un continuum», Frans de Waal

La gente está muy ansiosa por encontrar este tipo de diferencias. Hay una larga historia que se remonta hasta Darwin, hasta antes de Darwin, en la que ciertos caracteres menores eran considerados como un rasgo exclusivamente humano. En algún momento se pensaba que existía un pequeño hueso en nuestra mandíbula que sólo teníamos los humanos, pero luego lo encontraron en otra especie. La capacidad de utilizar herramientas era una idea de las grandes, hasta que Jane Goodall descubrió en estudios de campo que muchos chimpancés usaban herramientas. Luego estuvo el lenguaje. Y recientemente la teoría de la mente se convirtió en la gran cosa. Pero ahora, claro, se desmorona. Cada vez hay más descubrimientos que salen a la luz y que nos dicen que la toma de perspectiva ni siquiera está restringida a los primates, que los perros quizá sean capaces de llevarla a cabo, que algunas aves lo hacen (...) En uno u otro nivel, la toma de perspectiva está presente en muchos animales. Puede llegar a su más alto nivel en animales con cerebros grandes, como delfines, elefantes, chimpancés, y estoy seguro de que en los seres humanos va más allá... pero se trata de un continuum. Nosotros estamos más adelante en ese continuum, pero dicha capacidad no está completamente ausente en otros animales. Y eso resulta desconcertante para mucha gente.

98 comentarios:

Marco dijo...

Y todo eso plantea una serie de cuestiones éticas muy interesantes. Felicidades por tu blog. Comento poco pero soy asiduo.

Un saludo.

Gulliver dijo...

Todo esto y otros textos anteriores están muy bien pero no veo como nos pueden ayudar a responder a interrogantes éticos concretos: Qué animales comer y cuales no, con cuales podemos vestirnos, cuales podemos matar cuando son una plaga, con cuales podemos hacer espectáculo/arte de su muerte, con cuales podemos hacer investigación para que la ciencia biológica y médica pueda avanzar...

En otras palabras, que de aquí no podemos derivar una ética para nuestro comportamiento con los animales, aparte de algunos preceptos vagos y ambiguos

Masgüel dijo...

"Puede llegar a su más alto nivel en animales con cerebros grandes, como delfines, elefantes, chimpancés, y estoy seguro de que en los seres humanos va más allá..."

Yo no estoy tan seguro. Mira este gráfico:
http://pubpages.unh.edu/~jel/images/comp_brain_size.JPG

Cuando una especie ha desarrollado un órgano es porque aumenta las posibilidades de supervivencia de sus individuos. Exceptuando los vestigiales, en condiciones de competencia reproductiva, todos los órganos se usan. La afirmación "el hombre solo usa un pequeño porcentaje de su cerebro" es un mito urbano. Manejamos la hipótesis de que el lenguaje fue la función que retroalimentó la cerebración de los homínidos. El cerebro de los cetáceos no solo es más grande que el humano. La superficie de su corteza (el neocortex es la zona más evolucionada del cerebro, responsable de los procesos cognitivos) es mucho mayor (está más plegada sobre sí misma). En definitiva, es mucho más complejo. No sabemos para qué lo usan, pero si lo han desarrollado, lo usarán para algo. Sabemos que los cetáceos son animales sociales y emplean una gran variedad de registros sonoros. Saca la conclusión por tí mismo.

Recomiendo esta conferencia de Peter Tyac en TED:
http://www.ted.com/talks/lang/spa/peter_tyack_the_intriguing_sound_of_marine_mammals.html

Serenus Zeitbloom dijo...

"Y eso resulta desconcertante para mucha gente."

Curioso colofón


PD. Declaro aceptar la teoría evolutiva. Lo digo no vaya que ser que por mi apreciación vaya a levantar sospechas de creacionismo.

Saludos.

ulio dijo...

Gulliver

<<"Cuales podemos matar cuando son una plaga">>

Cuando un animal se convierte en plaga, no es por "culpa" del animal. Esto suele ocurrir por que el hombre ha alterado el equilibrio natural del ecosistema de algún modo: erradicación de depredadores, concentracion de alimentos, introducción del animal en zonas aloctonas, etc. En estos casos, por el bien del ecosistema y de la propia especie se debe proceder a controlar la población, para evitar mayores daños al medio. El control de dicha población no tiene por que ser matando, existen otras medidas no tan drasticas, como recogida y suelta en zonas adecuadas.

Tambien existe otra manera de proceder, que se realiza en las zonas protegidas españolas. Consiste en detectar los problemas de autocompensación del ecosistema y diseñar un plan de control para evitar que el problema se produzca. Ejemplo: rebeco en Ordesa, o la cabra montes en Sierra Nevada.

Por tanto cuando un animal se convierte en plaga, lo correcto (y por tanto etico) es actuar rapidamente.

Hugo dijo...

Marco:

Gracias. Me alegro de que te guste, y de que seas asiduo :P

Gulliver:

de aquí no podemos derivar una ética para nuestro comportamiento con los animales

1) De aquí ni de ningún otro sitio, si es por ti; 2) Lo tuyo con lo de que "no podemos derivar..." ya es fijación, je...; 3) Si lo que quieres es saber cómo se deriva nuestra ética a partir de la realidad, no es necesario leer a de Waal, con estos libros puedes ir tirando.

Masgüel, muchas gracias por los links. Intentaré sacar mi propia conclusión :o)

Serenus:

Curioso colofón

Sí, a mí también me lo pareció. ¿Por qué razón te lo ha parecido a ti?

ulio, gran comentario. He aprendido con él. Gracias :D

Serenus Zeitbloom dijo...

Profesión de fe

flex dijo...

Hola Hugo, lo del continuum que veo que lo mencionas en varias entradas tiene un límite. Por ejemplo:

- los vegetales hacen fotosíntesis y los mamíferos simplemente NO hacen fotosíntesis, no es que presenten cierto grado de fotosíntesis.

- Igual, muchos animales presentan consciencia y un hongo no presenta consciencia, no es que presente consciencia rudimentaria.

- Un mamífero respira 02 del aire y un pez O2 del agua, son diferencias cualitativas.

Lo que sí es cierto es que el continuum explica que no sólo los humanos tengan características como razonamiento, lenguaje, altruismo, entre otras ya que estas se presentan en mayor o menor grado en otros animales.

Por cierto esas características son irrelevantes, ya que basta que un ser tenga consciencia (ej: sentir dolor que es una experiencia consciente negetaiva o sentir un orgasmo que es una experiencia consciente positiva) para que ya pueda ser afectado por nuestros actos y por lo tanto sea relevante moralmente. Un ser que no presenta consciencia no será afectado hagamos lo que hagamos. Es por ello que eso de trazar la línea está bastante claro no como dice mucha gente que es totalmente arbitrario.

Hugo dijo...

flex:

Hola Hugo, lo del continuum que veo que lo mencionas en varias entradas tiene un límite.

Tiene un límite si hablamos de moral, pero no si hablamos de biología. La crítica que me hacéis David y tú es pertinente a la hora de decidir a quién salvamos y a quién no, pero este post no va (necesariamente) por ahí. ¡No siempre voy a estar hablando de ética! Je... Es una crítica más general a nuestra "mentalidad discontinuista": esa tendencia a levantar una barrera entre nosotros, los humanos, y el resto de la naturaleza; metiendo en un mismo saco a los monos araña, a los escarabajos y a los hongos, y en otro a los humanos solamente, como si fuéramos algo completamente distinto.

Masgüel dijo...

"metiendo en un mismo saco a los monos araña, a los escarabajos y a los hongos, y en otro a los humanos solamente"

Será por comodidad. Porque metido en un saco lleno de hongos, escarabajos y monos araña... menuda nochecita toledana.

Hugo dijo...

Ah, y esto no es cierto, flex:

muchos animales presentan consciencia y un hongo no presenta consciencia, no es que presente consciencia rudimentaria.

Una bacteria presenta algún tipo de consciencia. Una planta también.

Cito:

-- Decir que las bacterias son sencillamente máquinas que carecen de sensación y consciencia no difiere mucho de la afirmación de Descartes de que los perros no sienten dolor (...) Las células vivas actúan como si sintiesen. Los protistas rechazan algunas esporas de mohos indigeribles y ciertas bacterias. En cambio, ingieren otros organismos con avidez. Incluso en el nivel más fundamental, los seres vivos parece que imponen una sensación, una elección, una mente. --

Lynn Margulis, Una revolución en la evolución, Universitat de València, 2003, p. 330.

Hugo dijo...

Sin embargo, que la consciencia también sea un continuum no tiene por qué representar un obstáculo insalvable por lo que respecta a la ética:

-- Simplemente porque los límites no sean precisos, o no sean todavía precisos, no se sigue que no haya límites. --

Priscilla Cohn.

flex dijo...

1) "Tiene un límite si hablamos de moral, pero no si hablamos de biología. La crítica que me hacéis David y tú es pertinente a la hora de decidir a quién salvamos y a quién no, pero este post no va (necesariamente) por ahí. ¡No siempre voy a estar hablando de ética! Je... Es una crítica más general a nuestra "mentalidad discontinuista": esa tendencia a levantar una barrera entre nosotros, los humanos, y el resto de la naturaleza; metiendo en un mismo saco a los monos araña, a los escarabajos y a los hongos, y en otro a los humanos solamente, como si fuéramos algo completamente distinto."

Yo entiendo cual era tu intención, que NO es cierto que haya características humanas que sean únicamente humanas (porque son características que tiene grados). Hasta ahí bien.

Pero tb es cierto que hay características como la dela fotosíntesis que no presenta un continuum entre por ejemplo un perro y un sauce. Y mira todo eso sin hablar de moral sólo biología. Por eso decía que lo del continuum tiene un límite.


2) "Una bacteria presenta algún tipo de consciencia. Una planta también."

De repente no estamos hablando de lo mismo. Cuando digo consciencia me refiero a "experiencias subjetivas".

Si te referías a eso, en tal caso te correspondería a ti mostrarme como un ser que NO tiene células nerviosas podría presentarlas.
Mira si ni siquiera podemos saber a ciencia cierta si un escarabajo es consciente a pesar de que sí tiene sistema nervioso, pues ya postularlo en seres sin sistema nervioso es una especulación muy aventurada mientras no haya pruebas. Al menos podrías citarme artículos en revistas científicas que muestren las evidencias de ello.

flex dijo...

Por otro lado citas a Margulis para apoyarte:

3) (Sólo como comentario NO es argumento no vayas a pensar que cometo una falacia ad hominem contra ella): Margulis presenta libros donde afirma cuestiones que no gozan de la aprobación del consenso científico. Si bien es cierto que ella exitosamente planteó la teoría endosimbiótica ya aceptada pues luego ha tratado de extrapolar el tema de la simbiosis sin éxito para otros casos, de hecho sólo lo ha escrito en libros no tiene artículos científicos en revistas especializadas sobre el tema. Lo mismo te podría decir de la consciencia en células.

En cambio para que veas que la cosa no es sencilla como ella lo plantea, te doy como ejemplo el análisis de la consciencia en loros grises:

http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/AMER.%20ZOOL_2000_40_893-901-Possible%20Levels%20of%20Animal%20Consciousness%20with%20Reference%20to%20Grey%20Parrots.pdf

4) Ahora sí, centrándome en lo que citas de ella:

4.1) "Decir que las bacterias son sencillamente máquinas que carecen de sensación y consciencia no difiere mucho de la afirmación de Descartes de que los perros no sienten dolor"

Es cierto, la afirmación no difiere mucho. De hecho no difiere nada. Pero afirmar que un razonamiento vale para todos los seres porque antes alguien se equivocó al aplicarlo a los perros (u otros animales) no es un argumento válido. De la misma forma podría decir:

"Decir que las licuadoras son sencillamente máquinas que carecen de sensación y consciencia no difiere mucho de la afirmación de Descartes de que los perros no sienten dolor"

Hay semejanzas fundamentales entre perros y humanos que permiten concluir que presentan consciencia. De hecho para animales sí hay papers publicados en revistas correspondientes donde se evalúan las bases fisiológicas de a consciencia en mamíferos, aves o peces. No es tan simple como extrapolar el error de Descartes a todo los seres existentes.

4.2) "Las células vivas actúan como si sintiesen. Los protistas rechazan algunas esporas de mohos indigeribles y ciertas bacterias. En cambio, ingieren otros organismos con avidez. Incluso en el nivel más fundamental, los seres vivos parece que imponen una sensación, una elección, una mente."

Se puede diseñar un robot que actúe como si sintiese. Una enzima puede actuar como si sintiese al eliminar discriminar entre uno y otro sustrato disponible. Eso no implica que el roboto la enzima tengan consciencia. Las respuestas bacterianas ante distintos alimentos son explicables en base a reacciones entre moléculas bioquímicas, no es necesario apelar a consciencia para ello, además como repito que no existe tejido celular que pueda ser el "hardware" productor experiencias subjetivas en bacterias.

Hugo dijo...

hay características como la de la fotosíntesis que no presenta un continuum entre por ejemplo un perro y un sauce. Y mira todo eso sin hablar de moral sólo biología. Por eso decía que lo del continuum tiene un límite.

Ya, pero es que yo -perdonadme los que sepáis de biología más que yo si cometo algún fallo garrafal- considero que la fotosíntesis es una manera de obtener energía precursora de nuestra actual manera de conseguir energía. En ese sentido, sí que habría una continuidad.

De repente no estamos hablando de lo mismo. Cuando digo consciencia me refiero a "experiencias subjetivas".

Podemos estar de acuerdo en eso, pero ¿dónde empieza la "experiencia subjetiva"? ¿Qué había antes de la "experiencia subjetiva", qué tipo de consciencia? ¿Cómo se creó el sistema nervioso? Son preguntas retóricas, más que otra cosa :o)

Al menos podrías citarme artículos en revistas científicas que muestren las evidencias de ello.

Je... Ojalá pudiera.

No es tan simple como extrapolar el error de Descartes a todo los seres existentes.

No espero que sea sencillo. Pero -no sé si estarás de acuerdo conmigo- me parece de sentido común preguntarse dónde y cómo nació la consciencia. Es una pregunta fascinante y que aún está por resolver.

Para terminar, y dejar el interrogante en el aire, cito de nuevo. Esta vez voy a tirar de unos apuntes que tengo de una asignatura llamada "Bases celulares de la conducta", a la cual no asistí por... por pereza, sobre todo:

-- Si bien podemos decir que el "cerebro" (el Sistema Nervioso) aparece de forma manifiesta, durante la gran explosión cámbrica, con los celentéreos o cnidarios, sin embargo estudios recientes de Mineta et al, 2003 y Sakaria et al., 2007, han puesto de manifiesto que los genes relacionados con el SN tienen su aparición mucho antes. En efecto, genes básicos del SN, relacionados con la neurotransmisión, formación de redes neurales, morfogénesis, diferenciación neuronal, formación de los sistemas sensoriales y otros, ya se encuentran presentes en levaduras (Sacaromices cerevisiae), plantas (Arabidopsis thaliana), nematodos (Caenorhabditis elegans), insectos (Drosophila melanogaster) y en el ser humano (Homo sapiens). --

-- Si resulta difícil establecer el momento en el que se originó el "cerebro" (Sistema Nervioso), decidir cuándo los organismos comienzan a tener subjetividad es prácticamente imposible por el momento. --

PD. Si alguien quiere echarles un vistazo más detenidamente, se los puedo enviar por correo. Yo es lo que voy a hacer. Después de cenar :P

Serenus Zeitbloom dijo...

"Decir que las bacterias son sencillamente máquinas que carecen de sensación y consciencia no difiere mucho de la afirmación de Descartes de que los perros no sienten dolor"

Por muy Margulis que sea: que me busquen el lugar donde Descartes afirma tal cosa. Mucho lugar común sin justificar... rumorología.

José Manuel dijo...

No cabe duda de que la evolución de la subjetividad se trata de un continuum.

A Masgüel:
Cabe preguntarse, por ejemplo, cómo los delfines la tienen sin haber desarrollado lóbulos frontales (que son esenciales en los homínidos y primates).-

Saludos

Serenus Zeitbloom dijo...

Basta una lectura de las partes 5 y 6 del Discurso del Método para comprobar que lo que Descartes niega a los animales es la capacidad racional, alma racional, pero les atribuye sentimientos, emociones, y pasiones. Si se lee la parte 6 se comprobará que entre la utilidad que da Descartes a la medicina se encuentra la de mejorar el espíritu humano, es decir que la capacidades intelectuales, memoria, imaginación etc están relacionadas con lo corporal.
Y en fin en el tratado de la pasiones intenta Descartes explicar las pasiones humanas desde la fisiología -evidentemente es una fisiología rudimentaria: estamos en el Siglo XVII-
Con el modelo de la maquina para explicar el funcionamiento del cuerpo no está negando Descartes los sentimientos, pasiones, emociones etc.. es una llamada al método empírico: si quieres ver como funciona un órgano debes observar sus partes, sus relaciones... y buscar despues explicaciones coherentes de ello, que Descartes erró en muchas de sus explicaciones concretas es un hecho, pero de ahí a la caricatura que se maneja de él hay un abismo..

Hay un continuo en la naturaleza, seguramente, yo al menos lo creo así. Pero también hay un continuo en la historia de las ideas.. la idea de evolución está ya en los presocráticos -por ejemplo Anaximandro-, la idea de continuo en la conciencia como complejidad creciente desde la materia tampoco es ajena a Platón o Aristóteles, no digamos en Leibniz y hasta en el propio Descartes -repárese en la hipótesis de un universo generado a partir la materia y las tres leyes fundamentales del movimiento que vendrían a dar componer un mundo tal cual éste...

Saludos.

Juan Nadie dijo...

“Las respuestas bacterianas ante distintos alimentos son explicables en base a reacciones entre moléculas bioquímicas, no es necesario apelar a consciencia para ello, además como repito que no existe tejido celular que pueda ser el "hardware" productor experiencias subjetivas en bacterias.”

No tenga más que suscribir el comentario de flex, este en concreto. Y digo que no tengo más debido a mi (aun en) formación en ciencias de la salud. No tengo nada que aportar, solo recalcar que me parece muy pertinente el razonamiento de flex, y aportaré algo cuando empiece a estudiarme el examen de biología molecular que tengo en 3 semanas, hasta entonces solo soy un ignorante que asiste a un espectáculo.

“considero que la fotosíntesis es una manera de obtener energía precursora de nuestra actual manera de conseguir energía.”

Y consideras bien Hugo, pues los primeros organismos obtenían su fuente de energía del Sol; incluso los primates, y de hecho la rama de la que descendemos nosotros, consumían organismos fotosintéticos, eran herbívoros vaya. Sin embargo al ser una especie nómada y vivir en un mundo donde se suceden glaciaciones, sufrieron la carestía de recursos, lo que les obligó a diversificar su fuente de alimento y esta vez alimentarse de organismos que obtenían su fuente de energía de organismos fotosintéticos, vamos a animales que comen animales que comen plantas.
Todo esto viene muy bien explicado en un documental que echaron en canal 9 (un canal de Valencia) y que llevo meses buscando por youtube, metacafe y otros. Se trata de una serie sobre los orígenes del hombre que consta, según me han dicho, de 10 capítulos; si alguien tiene idea de lo que hablo porque también lo ha visto, le estaría muy agradecido que me facilitase el nombre. Va a ser difícil porque lo único que he dicho es que va de los orígenes del hombre y lo echaron en canal nou, pero vaya, a ver si suena la campana.
Gracias.

Por cierto también es muy interesante el último comentario de Serenus. Totalmente de acuerdo.

Hugo dijo...

Serenus:

Por muy Margulis que sea: que me busquen el lugar donde Descartes afirma tal cosa. Mucho lugar común sin justificar... rumorología.

Bueno, no he creído necesario justificarlo porque creía que era algo sabido por todos. Tengo entendido -la última vez que leí sobre ello fue en José Ferrater Mora y Priscilla Cohn, Ética aplicada: del aborto a la violencia, pp. 69-70- que, para Descartes y cierta interpretación del mecanicismo popular en la época, los animales y demás seres vivos, a excepción de los seres humanos, eran "autómatas", máquinas; es decir, que hacían como que sentían, pero que no sentían en realidad. Aquí hablan un poco de ello:

-- Los animales no tienen mente, aunque parezcan tenerla, como los autómatas no tienen mente aunque parezcan tenerla. En el caso de los autómatas el responsable de su conducta aparentemente mentalista y final es el hombre, que los ha fabricado; en el caso de los animales, el responsable es la propia naturaleza y en último término Dios, que es la causa última del mundo. --

De todos modos, es bueno saber lo que dice el Discurso del método, y leerlo de primera mano. Gracias :D

Descartes erró en muchas de sus explicaciones concretas es un hecho, pero de ahí a la caricatura que se maneja de él hay un abismo.

No sé si Descartes afirmó con las mismas palabras que "los perros no sienten dolor", pero no va muy desencaminada la "caricatura" que se suele hacer de él. Malebranche, uno de sus seguidores, decía que los animales "comen sin placer, lloran sin dolor, actúan sin conocimiento; no desean nada, no saben nada".

Hay un continuo en la naturaleza, seguramente, yo al menos lo creo así. Pero también hay un continuo en la historia de las ideas...

Estoy de acuerdo. Hay muchos ejemplos concretos de ese otro continuum.

Juan Nadie:

Se trata de una serie sobre los orígenes del hombre que consta, según me han dicho, de 10 capítulos; si alguien tiene idea de lo que hablo porque también lo ha visto, le estaría muy agradecido que me facilitase el nombre.

Ni idea. Pero luego me pongo a buscar por gúgel, a ver si suena la flauta :P

Un saludo a todos. José Manuel incluido :o)

Masgüel dijo...

"A Masgüel:
Cabe preguntarse, por ejemplo, cómo los delfines la tienen sin haber desarrollado lóbulos frontales (que son esenciales en los homínidos y primates)."

Su cráneo es distinto. Sus órganos sensoriales son distintos. La distribución de las funciones cognitivas en su corteza cerebral probablemente también es distinta. Te recomiendo una serie documental titulada "La mente animal". Las cosas que hacen los delfines muestran cláramente que su cognición es muy desarrollada. Sospecho, de todas formas, que no llegaremos a comprender su lenguaje. Pero por intentarlo que no quede. Lo que empieza a ser evidente es que hará falta usar computadoras para analizar los sonidos que producen. Su cerebro procesa la información auditiva mucho más rápidamente que el nuestro.

Serenus Zeitbloom dijo...

Hugo

Efectivamente está la anécdota de la perrita preñada a la que se cuenta que pateó Malebranche...

Pero yo no he visto eso en Descartes, con el texto en la mano Descartes les niega alma racional y voluntad libre.... que es lo que parece que quiere otorgar Margulis a las bacterias :).

Que la naturaleza opera en ellos quiere decir eso que no poseen libre albedrío, que actuan siguiendo sensaciones, apetitos, pasiones...

de eso a decir que no sienten dolor hay un abismo.

Saludos

flex dijo...

1) "Ya, pero es que yo -perdonadme los que sepáis de biología más que yo si cometo algún fallo garrafal- considero que la fotosíntesis es una manera de obtener energía precursora de nuestra actual manera de conseguir energía. En ese sentido, sí que habría una continuidad."

Bueno si nos vamos al punto que todo ser vivo tiene ancestros comunes y que todos los genes de un lobo moderno presentan genes antecesores en organismos previos pues sí. Pero (y eso lo explico más abajo) la existencia de precursores de una característica no es dicha característica.

2)

2.1) "Podemos estar de acuerdo en eso, pero ¿dónde empieza la "experiencia subjetiva"? "

La experiencia subjetiva empieza en el primer ser que tiene al menos un tipo de ella, luego seguro otros tendrán 2, 3, 4 o 20 tipos distintos. Pero lo cierto es que el que tiene un tipo de experiencia subjetiva difiere CUALITATIVAMENTE del que tiene 0 tipos de experiencia subjetiva por más que este ser con 0 tipos tenga algunas estructuras necesarias para la aparición de consciencia que otros seres con 1, 2 o 3 tipos utilicen para producirlas.

2.2) "¿Qué había antes de la "experiencia subjetiva", qué tipo de consciencia? ¿Cómo se creó el sistema nervioso? Son preguntas retóricas, más que otra cosa :o)"

Es que antes de la experiencia subjetiva no puede haber habido otro tipo de consciencia porque estamos definiendo consciencia como "presencia de experiencias subjetivas". Sería una contradicción. Otra cosa (y esto es similar a lo del punto 2.1) es que haya seres SIN CONSCIENCIA que tengan estructuras necesarias para la aparición de consciencia en organismos posteriores.

Por ejemplo, algo muy sencillo, para la consciencia se precisa de células que tengan un sistema de producción de proteínas y eso no implica que cualquier grupo de células que tengan un sistema de producción de proteínas tenga consciencia. Esto es porque el sistema de producción de proteínas es necesario pero para nada suficiente.

3) "No espero que sea sencillo. Pero -no sé si estarás de acuerdo conmigo- me parece de sentido común preguntarse dónde y cómo nació la consciencia. Es una pregunta fascinante y que aún está por resolver."

Es una pregunta muy interesante pero el asunto no iba por ahí. El punto es que el hecho de que la consciencia tuvo un inicio simple en algunos animales no implica que todo ser vivo la tenga (a pesar de que otros seres vivo tengan estructuras precursoras de la misma).

4) Sobre el párrafo que citas de genes relacionados con el SN:

En realidad, en general, cualquiera de los genes de los organismos modernos presentan genes relacionados precursores. De hecho, la base de la evolución es la mutación de genes precursores primitivos, que dieron lugar a genes menos primitivos, a su vez menos primitivos hasta llegar a los genes de los organismos actuales sea un humano o una orquídea. Sin embargo, la existencia de genes relacionados no implica que existan las funciones en cuestión en los organismos que las portan (ya que pueden tener otra función), sólo implica que ese gen probablemente presenta genes ancestros comunes con los genes que generan la función (en este caso SN) en, por ejemplo, perros. No es extraño que en los vegetales encontramos genes relacionados con la neurotransmisión, pero no podemos deducir de ahí que el vegetal presenta sistema nervioso.

flex dijo...

Sobre los comentarios de Descartes, es muy común la afirmación de que Descartes negaba la consciencia (por ejemplo dolor, un tipo de consciencia) en animales no-humanos. De hecho en varios libros sobre la cuestión moral de los animales no-humanos comienzan hablan de ese tema. Sin embargo, encontré un artículo en el que se explica que no es así (que aun no leo así que no puedo hablar al respecto):

Janice, T. (2006) Does Descartes deny consciousness to animals? Ratio, 19: 336-363:

Does Descartes deny consciousness to animals.pdf

Hugo dijo...

Serenus:

con el texto en la mano Descartes les niega alma racional y voluntad libre.... que es lo que parece que quiere otorgar Margulis a las bacterias :)

Dudo que Margulis pretenda otorgar "alma racional" a las bacterias. ¿Quién es el caricaturista aquí? :P

Con el texto en la mano, Descartes dice de un modo curiosamente enrevesado (al final de la Quinta parte del Discurso):

-- Después de todo esto, había yo descrito el alma razonable y mostrado que en manera alguna puede seguirse de la potencia de la materia, como las otras cosas de que he hablado, sino que ha de ser expresamente creada; y no basta que esté alojada en el cuerpo humano, como un piloto en su navío, a no ser acaso para mover sus miembros, sino que es necesario que esté junta y unida al cuerpo más estrechamente, para tener sentimientos y apetitos semejantes a los nuestros y componer así un hombre verdadero. Por lo demás, me he extendido aquí un tanto sobre el tema del alma, porque es de los más importantes; que, después del error de los que niegan a Dios, error que pienso haber refutado bastantemente en lo que precede, no hay nada que más aparte a los espíritus endebles del recto camino de la virtud, que el imaginar que el alma de los animales es de la misma naturaleza que la nuestra. --

-- Y esto no sólo prueba que las bestias tienen menos razón que los hombres, sino que no tienen ninguna. --

No niega explícitamente que los animales sean conscientes, eso hay que dejarlo claro, pero implícitamente viene a decir que si lo son, es de una manera completamente distinta a como lo somos nosotros, ya que sin un "alma razonable"... Y, si les niega la razón, no me extrañaría que les negase todo lo demás. Pero no puedo asegurarlo. Es muy ambiguo. Lo que sí que puedo asegurar es que Malebranche lo interpretó de esa manera :D

flex, creo que tienes razón. Mañana te leo con más detenimiento.

En cuanto al PDF (gracias, por cierto), de primeras leo en el abstract:

-- He merely denies (...) that animals have the capacity for self-conscious reflective reception or awareness of sensations and feelings. --

Algo así como decir que si sentían, no lo entendían. Bueno, no dice que no sientan, ciertamente, pero tampoco dice que sientan. Tendré que reflexionar sobre ello.

Serenus Zeitbloom dijo...

Me refería a la voluntad libre.. no al alma racional :)

Efectivamente el texto puede dar lugar a diferentes lecturas, y estoy de acuerdo con tu comentario.

Pero hay otra parte interesante inmediatamente anterior a esta cita que das. Descartes para demostrar que los animales no disponen de razón utiliza el argumento de que son incapaces de hablar, y ahora cito:

"y no deben confundirse las palabras con los movimientos naturales que revelan las pasiones y que pueden ser imitados por las maquinas tanto como por los animales"

Este texto se las trae, creo puede interpretarse en formas diametralmente opuestas.

Hugo dijo...

Este texto se las trae, creo puede interpretarse en formas diametralmente opuestas.

Sí que se las trae, sí. Se lo perdonamos por el año en que lo escribió. Era un adelantado a su tiempo, todo hay que decirlo :o)

Por otro lado, mis críticas a Descartes en esta materia tienen un origen: Holbach. Siempre he dado por sentado que las críticas de alguien del siglo 18 (más cercano al pensamiento de Descartes que nosotros) eran más de fiar que las críticas que puedan hacer los animalistas ahora, sobre todo porque es posible que la influencia de la "rumorologia" (como has dicho antes) aumente con el tiempo, distorsionando el mensaje inicial.

Homo lupus dijo...

Personalmente la idea cartresiana de que los animales y los hombres (sus organismos) son máquinas me parece magnífica, mucho más que toda la mística del "elan vital" y otras ideas de ese estilo para explicar la vida. Debemos tener en cuenta que, en rigor, para Descartes no sólo los animales son máquinas, sino que también lo son los hombres. Lo único que no es una máquina es la mente, pero el organismo humano es un autómata, igual que los animales. Lo que permitió el darwinismo dos siglos y pico más tarde es empezar a pensar la mente también como una máquina, o, si se prefiere, como la conducta de otra máquina.

Y ya digo, la división relevante en Descartes es aquella entre materia y mente, no entre animales y humanos.

Masgüel dijo...

"Personalmente la idea cartresiana de que los animales y los hombres (sus organismos) son máquinas me parece magnífica, mucho más que toda la mística del "elan vital" y otras ideas de ese estilo para explicar la vida."

Pues precisamente desde hace unas décadas la teleonomía manifiesta no solo en los seres vivos sino en la autoorganización de los sistemas complejos en general vuelve a la palestra con la autopiesis de Maturana y Varela (que Margulis cita a menudo) y sobre todo con las estructuras disipativas de Prigogine (los sistemas alejados del equilibrio termodinámico producen patrones ordenados). Supone reconocer al Universo una tendencia hacia el desarrollo de niveles de organización crecientemente complejos que contradice la visión de la naturaleza inercial, muerta, propia del mecanicismo. No es, en todo caso, incompatible con un mecanicismo no reduccionista, pero implica incorporar al desarrollo teórico la emergencia de propiedades sistémicas (la explicación ya no se puede reducir a la interacción mecánica de sus partes constituyentes).

Tay dijo...

En menuda os habéis metido

El tema de la conciencia es complicado, y en parte por culpa de los científicos que hablan sobre ella, porque cada uno habla de una cosa al referirse a la consciencia.

Si queremos debatir el tema, primero habría que definir a lo que nos referimos (si es que se puede) y segundo, hay que ser muy quisquilloso con cualquier afirmación que se haga alegremente.
Por ejemplo, centrándome, por ejemplo, en los mensajes de Flex, he leído estas afirmaciones que considero errores que no se nos pueden escapar...

"Las respuestas bacterianas ante distintos alimentos son explicables en base a reacciones entre moléculas bioquímicas, no es necesario apelar a consciencia para ello"

Este es el más importante. Tampoco es necesario para nosotros.
¿Que creéis que ocurre cuando miramos dentro de nuestra propia cabeza? Desde esa perspectiva, si miramos dentro de nuestra cabeza no vamos a encontrar más que moléculas de aquí para allá.
Este es, ni más ni menos que, el problema duro de la consciencia.

Otra...
"Un ser que no presenta consciencia no será afectado hagamos lo que hagamos. Es por ello que eso de trazar la línea está bastante claro no como dice mucha gente que es totalmente arbitrario."

Esta es una afirmación arriesgada, por dos motivos, por un lado, todo ser vivo reacciona en alguna medida a su entorno, desde aquí estaríamos en la posición de Margulis (y la mía, por cierto). Si con "afectado" nos referimos a "experiencia consciencia subjetiva" y no a una reacción cuantificable a un estimulo... entonces nos alejamos de lo que la ciencia puede hacer hoy por hoy.

Otra más
"Por ejemplo, algo muy sencillo, para la consciencia se precisa de células que tengan un sistema de producción de proteínas y eso no implica que cualquier grupo de células que tengan un sistema de producción de proteínas tenga consciencia. Esto es porque el sistema de producción de proteínas es necesario pero para nada suficiente."

Aunque la conclusión es perfectamente correcta (la producción de prot. no es suficiente), el argumento que nos lleva a ella tampoco es demostrable, y personalmente lo considero erróneo. ¿Cómo sabemos que la consciencia requiere de producción de proteínas? Cualquier funcionalista podría decir que la consciencia no depende de la estructura física que lleva a cabo el proceso, sino del proceso mismo, y este puede reproducirse en otros sistemas.

Respecto al texto de Margulis que cita Hugo, es en verdad una de esas afirmaciones que aun no pueden ser probadas, pero lo es como la mayoría de las ideas que se proponen acerca de la consciencia.

Para suponerla cierta creo que deberíamos suponer que la conciencia es el procesado mismo de la información, por supuesto esto no es igual a autoconsciencia, ni a sensación de libre albedrío, ni de unidad, ni de continuidad... ni otras características de la mente consciente que nosotros conocemos. Es "solo" experiencia.

En mi particular visión sí existe un continuo, como lo existe en complejidad, pero cuidadin, un continuo no implica una línea recta como pintan muchos (incluso de Waal), pueden existir ramificaciones con distintas características.

Perdón por lo largo del texto, saludos!

Hugo dijo...

Homo lupus:

Y ya digo, la división relevante en Descartes es aquella entre materia y mente, no entre animales y humanos.

Pues en esa otra división tan tajante parece ser que también se equivocó ;-)

Tay:

En menuda os habéis metido

¿A que sí? Je... Gracias por pasarte. Me alegra saber que no voy tan desencaminado como creía. Eso sí, me he dado cuenta de que tengo mucho que aprender de vosotros :o)

Un saludo a todos, Masgüel y compañía.

Homo lupus dijo...

Pues en esa otra división tan tajante parece ser que también se equivocó

¡Nos ha jodido mayo con las flores, pues claro que se equivocó! Para empezar porque en la primera mitad del siglo XVII (más de dos siglos antes de Darwin) no había herramientas científicas para hacer planteamientos como los de Damasio. De todos modos, el tono anticartesiano que a menudo adoptan quienes lo conocen a través de Peter Singer me parece demasiado partisano. A veces parece que muchos se refieran a Descartes como si se hubiera ganado la vida haciendo abrigos de gato.

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Masgüel, no sé tanto de Maturana y de Margulis como para hacer ninguna refutación, pero hoy por hoy -y es sólo la percepción de quien sólo es espectador- no me parece que sus planteamientos constituyan algo así como "la ciencia normal". Pero bueno, ya sabemos que el evolucionismo es un terreno marcado por la guerra civil: los Dennett y los Dawkins vs. Margulis, Gould etc.

Serenus Zeitbloom dijo...

Lo que me parece claro es que Descartes no intenta establecer la diferencia entre alma sintiente y no sintiente, entre consciente no consciente, sino entre racional y no racional, la razón para Descartes no puede explicarse desde la potencia de la materia, la sensaciones de hambre, frío, dolor, en cambio, sí se explican por simples movimientos corporales. Efectivamente, siguiendo a Descartes la razón da a la vida humana una dimensión radicalmente distinta (discontinua) de lo animal. Pues no es lo mismo la sensación del dolor físico puro, que esta misma sensación cuando es entendida y reelaborada racional, social y moralmente. Creo que Descartes aceptaría que el toro sufre, siente dolor... pero ese dolor y ese sufrimiento no es idéntico al dolor y el sufrimiento humano.
Pero no creo que podamos asegurar si Descartes militaría entre los taurinos o entre los antitaurinos. Yo tengo entendido que era vegetariano -pero puede que sea otro rumor.

Hugo dijo...

Homo lupus:

A veces parece que muchos se refieran a Descartes como si se hubiera ganado la vida haciendo abrigos de gato.

Hay que ver lo injusta que es la gente. Nosotros intentando salvar lo que queda de él (¡volvamos a los antiguos!), y otros haciendo todo lo contrario: tirando abajo su antropocentrismo :P

Saludos.

Juan Nadie dijo...

Por partes, la primera:
“Aunque la conclusión es perfectamente correcta (la producción de prot. no es suficiente), el argumento que nos lleva a ella tampoco es demostrable, y personalmente lo considero erróneo. ¿Cómo sabemos que la consciencia requiere de producción de proteínas?”

Lo cierto es que en parte tu ya te has contestado: “(..) si miramos dentro de nuestra cabeza no vamos a encontrar más que moléculas de aquí para allá.”
Pero aun así resulta muy vago, pues la pregunta que planteas es que cómo sabemos que la consciencia requiere de síntesis de proteínas. Pues bien, suponiendo que para tener consciencia necesitamos tener cerebro, y sabiendo que el elemento constitutivo de este es la neurona, es decir una célula, repasando el libro de biología de 2º de bachiller veo que:
1º- Entre las generalidades atribuidas a todas las células está la de que deben, como tales, poseer un elemento diferenciador entre el exterior y el interior, una estructura que los aísla del exterior, la membrana plasmática. De naturaleza lipídica contiene lo que se llaman proteínas de membrana, tanto integrales como periféricas.
Puesto que la membrana no es un elemento rígido, según señalaron Singer y Nicholson, sino que gracias a ellos hoy día se usa el “modelo de mosaico fluido”, la membrana permite intercambio de sustancias como iones, agua, azúcares, etc., y algunas de ellas necesitan pasar por un canal a través de la membrana de naturaleza proteica. (Véase difusión facilitada, transporte activo).

2º- En particular las células eucariotas (las nuestras) poseen un esqueleto o citoesqueleto celular que, cito del libro: “constituye una red de filamentos proteicos, compleja e interconectada, responsable del mantenimiento y los cambios de la forma celular, del movimiento y posicionamiento de los orgánulos, y de la división y motilidad celular”
(Véase alfa-tubulina, beta-tubulina).
Las células además, también válido para neuronas, poseen unos orgánulos llamados ribosomas compuestos por ARN y proteínas y su función es la síntesis de proteínas.
Estos ribosomas se pueden encontrar libres en citoplasma o unidos a un sistema de membranas llamado retículo endoplásmico rugoso. En este retículo es donde se da la síntesis de proteínas.
También no encontramos con el aparato de Golgi cuya función es la modificación de proteínas sintetizadas en RER (retículo endoplásmico rugoso).
Mitocondrias, lisosomas un importantísimo núcleo, donde no solo se alberga el ADN sino que puesto que este se encuentra empaquetado, requiere de las famosas histonas y así formar la fibra de 10nm (nanómetros)(el tema es mucho más complejo y requiere de una infinidad de proteínas para que se expresen y también para que no se expresen los genes).
Ni que hablar de los neurotransmisores y sus receptores de naturaleza proteica

De tal modo que como hemos dicho, si asumimos que puesto que tenemos cerebro tenemos consciencia, y dicho órgano esta constituido principalmente por neuronas; un buen funcionamiento de ellas requiere que se lleven a cabo procesos catabólicos pero también anabólicos (síntesis), para que, en fin, el cerebro funcione adecuadamente.
Que ¿no conocemos el cerebro a fondo?, ¿nos maravilla su complejidad?, ¿vemos todos los días como somos conscientes, pensamos en ética, honor, amistad, justicia o moral?
Todo ello no significa que deba ser misterioso para siempre, el misterio no es sino ignorancia, y lo único que somos es una máquina con un engranaje muy fino.
La ciencia responde de un modo materialista al porque pensamos y somos conscientes, la metafísica puede que se ocupe de la naturaleza, pero desde luego deja de lado el empirismo, o puede que solo sea la actitud de unos pocos.

“Cualquier funcionalista podría decir que la consciencia no depende de la estructura física que lleva a cabo el proceso, sino del proceso mismo, y este puede reproducirse en otros sistemas.”

Es decir, ¿la consciencia no depende del maquinaria que lo produce, sino que depende de si misma?¿algo así como que se autoengendra?

Masgüel dijo...

Juan y demás reduccionistas, léete esto y después seguimos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_%28filosof%C3%ADa%29

José Manuel dijo...

En este enlace se explica claramente la diferencia entre el "problema duro y el problema fácil" de la conciencia.

Vide: http://www.sindioses.org/escepticismo/misterioconciencia.html

Posdata: Gracias, Masgüel por la recomendación de los vídeos; son bastante interesantes. He intentado buscar uno donde se habla de la ausencia de lóbulo frontal y reconocimiento de sí mismo, y no logro dar con eĺ. Después lo volveré a intentar.-

Juan Nadie dijo...

“Juan y demás reduccionistas, léete esto y después seguimos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_%28filosof%C3%ADa%29”

Bueno pues ahora que me lo he leído espero que Masgüel me de permiso para una contrarréplica.
Para empezar me das un enlace que me lleva directamente al artículo de wikipedia llamado Emergencia (filosofía), el cual viene definido en un preámbulo de dos línea de la siguiente manera: “La emergencia o surgimiento hace referencia a aquellas propiedades o procesos de un sistema no reducibles a las propiedades o procesos de sus partes constituyentes. El concepto de emergencia se relaciona estrechamente con los conceptos de autoorganización y superveniencia y se define en oposición a los conceptos de reduccionismo y dualismo.”
La última línea dice claramente que emegencia es opuesto a reduccionismo, cosa que podría confundirme pues precisamente me tildas de reduccionista.

Voy a seguir intentando defender mi posición que parece algo confusa pues no la he aclarado, y lo hago con las dos siguientes líneas que vienen en el apartado de introducción: “La mente, por ejemplo, es considerada por muchos como un fenómeno emergente ya que surge de la interacción distribuida entre diversos procesos neuronales (incluyendo también algunos corporales y del entorno) sin que pueda reducirse a ninguno de los componentes que participan en el proceso (ninguna de las neuronas por separado es consciente).”
¡Anda! dice que ninguna de las neuronas por separado tiene conciencia, cosa con la que estoy de acuerdo así como con lo anterior donde se asevera que el concepto de mente es fruto del solapamiento de funciones cognitivas, corporales y del entorno o como diría Don Ortega y Gasset “Yo soy yo y mi circunstancia”. Y digo que estoy de acuerdo porque debes de haberme malinterpretado, porque lo que flex sostiene es que la biología es condición NECESARIA pero NO ES SUFICIENTE, cosa que, según he podido interpretar de las palabras de Tay, él no estaba de acuerdo.

De manera que la primera conclusión que puedo sacar es que, o puede que no te hayas leido el comentario al completo, o muy a mi pesar me hallar malinterpretado para considerar que me muevo en el reduccionismo. “Un grano de trigo no hace trigal”.
Tal vez debieras haber empleado el término mecanicista, al que se hace escueta mención en el artículo de emergencia cuando dice: “Los emergentistas se oponen (…) a la reducción de las propiedades de lo viviente a meros procesos químicos y mecánicos.” Aunque en definitiva es lo mismo o casi lo mismo hablar de reduccionismo y mecanicismo, creo notar un cierto matiz.

Aunque podría seguir, voy a esperar a una posible réplica de Masgüel, pero lo que está claro que “creer” que hay algo más que la materia, (cosas sobrenaturales, sustancias miraculosas de las que proviene la cosnciencia) solo porque la ciencia aun no es lo suficientemente avanzada desde luego da impresión de dogmatismo religioso. Si tenemos consciencia es porque durante la evolución supuso un cambio ventajoso con respecto a otros que no la tenían, o puede que fuera un subproducto pues el cerebro llegó a tal nivel de desarrollo, con tal de que los individuos fueran conscientes de si y del entorno, que de improviso contaron con una herramienta más que los hizo más competitivos. El hombre es hombre tanto por la biología y la química como por la cultura, ambos conceptos definen al ser humano de hoy (amén de muchos si algo se objeta a esto por reduccionista).

Masgüel dijo...

"“creer” que hay algo más que la materia, (cosas sobrenaturales, sustancias miraculosas de las que proviene la cosnciencia) solo porque la ciencia aun no es lo suficientemente avanzada desde luego da impresión de dogmatismo religioso."

En primer lugar el emergentismo es una forma de naturalismo pero no necesariamente materialista ni mecanicista. Afirmar que la naturaleza es materia, cuando cada vez está menos claro qué es la materia, ya es mucho afirmar. Lo que sí dice el emergentismo es que las propiedades sistémicas de los distintos niveles de complejidad en que se organiza, no son reducibles a lo que de la materia (sea lo que sea) pueda decirnos la física. Por el mismo motivo, la psique (desde la forma en que imagino mi espalda cuando me duele a lo que me sugiere una pieza de jazz) no es reducible a neurobiología, por muy interesante que sea todo lo que la neurobiología pueda decirnos.

"El hombre es hombre tanto por la biología y la química como por la cultura"

Estoy de acuerdo, siempre que no hablemos de la conciencia o de las manifestaciones culturales como meros epifenómenos de procesos físicos y mecánicos. Esa es la diferencia.

Hugo dijo...

José Manuel:

Gracias por el link. Tiene buena pinta :o)

Masgüel y Juan Nadie:

Reduccionistas somos todos. La cuestión es cómo de reduccionistas somos (radicales, moderados, etc.) y si sólo somos reduccionistas. Yo me atrevería a decir, si bien como profano en la materia, que lo ideal es un reduccionismo u holismo moderado, con cabida para el emergentismo y demás avances. Algo así como un sistemismo a lo Bunge ;-)

Aquí os dejo un PDF donde se analiza a conciencia -je...- la cuestión.

Saludos.

flex dijo...

"porque lo que flex sostiene es que la biología es condición NECESARIA pero NO ES SUFICIENTE"

Perdón, en realidad lo que yo dije era que la síntesis de proteínas era necesaria pero no suficiente.

La biología de manera amplia (es decir estructuras biológicas) la creo necesarias y TAMBIEN suficientes ya que no pienso que la consciencia implique algo más que materia y energía.

flex dijo...

Tay:

"Este es el más importante. Tampoco es necesario para nosotros. ¿Que creéis que ocurre cuando miramos dentro de nuestra propia cabeza? Desde esa perspectiva, si miramos dentro de nuestra cabeza no vamos a encontrar más que moléculas de aquí para allá. Este es, ni más ni menos que, el problema duro de la consciencia."

Por supuesto, en cualquier ser lo unico que hay es moléculas y reacciones entre ellas. Sin embargo en ciertos seres (por ejemplo humanos) algunos grupos de reacciones de moléculas producen la experiencia consciente.

"Esta es una afirmación arriesgada, por dos motivos, por un lado, todo ser vivo reacciona en alguna medida a su entorno, desde aquí estaríamos en la posición de Margulis (y la mía, por cierto). Si con "afectado" nos referimos a "experiencia consciencia subjetiva" y no a una reacción cuantificable a un estimulo... entonces nos alejamos de lo que la ciencia puede hacer hoy por hoy."

Te doy un ejemplo simple. Sacate una muela sin anestesia y luego otra con anestesia. Verá que en la primera será afectado y en la otra no. ¿Por qué? Porque la anestesia elimina la principal experiencia consciente negativa que se da durante el proceso del sacado de muela. Ahora imagina un ser inconsciente (un hongo o una piedra por ejemplo), le tiras un martillazo sin anestesia no le afecta porque no presenta ya de por sí la experiencia consciente negativa, no hay forma de afectarlo. Cortar una cadena de reacciones no es afectar, al menos no es la definición que estoy usando. Más bien es intensificar una experiencia conscinete negativa e incluso bloquear una experiencia consciente positiva.

Sobre la cuantificación exacta, ok sería mucho mejor pero a falta de ella podemos inferir que acto afecta más que otro por observación y otros conocimientos.

"Aunque la conclusión es perfectamente correcta (la producción de prot. no es suficiente), el argumento que nos lleva a ella tampoco es demostrable, y personalmente lo considero erróneo. ¿Cómo sabemos que la consciencia requiere de producción de proteínas? Cualquier funcionalista podría decir que la consciencia no depende de la estructura física que lleva a cabo el proceso, sino del proceso mismo, y este puede reproducirse en otros sistemas."

-Bueno yo estaba hablando en el caso de seres vivos. Si postulas que es plausible que existan otros tipos de estructuras que aun no conocemos que tb produzcan experiencias conscientes, ok lo acepto como posibilidad. Pero hasta ahora no hay ninguna evidencia de ello hasta donde yo sé ¿o si?

- Además si quieres una prueba de que la síntesis de proteínas es necesaria para la consciencia, se me ocurre que podrías inyectar cicloheximida (un inhibidor de la síntesis proteica) en tus neuronas y verás como dejas de tener experiencias conscientes.:)

Tay dijo...

Hola a todos, veo que el tema va por el camino que me temía :D
(José Manuel, solo tu sabes hasta donde puede llegar esto ;)

Juan Nadie, comienzo respondiéndote a ti

"suponiendo que para tener consciencia necesitamos tener cerebro"

Creo que no me has entendido ;)
Me explico... y con ello respondo también a la pregunta con la que finalizas tu mensaje.

"Es decir, ¿la consciencia no depende del maquinaria que lo produce, sino que depende de si misma?¿algo así como que se autoengendra?"

Si piensas en la consciencia puedes optar por varias posiciones filosóficas respecto a su origen, o bien podrás decirme que la consciencia es un producto generado por el cerebro (podríamos incluir aquí las hipótesis más materialistas), que la consciencia es el cerebro funcionando, o que la consciencia es paralela al cerebro (dualismo puro).

En cualquier posición que tomes al respecto "deberás" considerar a la consciencia no como la estructura del cerebro (sería absurdo pretender tal cosa), sino el proceso llevado a cabo por el mismo... el procesado de información que se efectúa en el cerebro ES la consciencia.

Independientemente de como se de, el procesado de información, pese a tener relación, como es evidente, con el cerebro, no es la estructura del cerebro.

(esto es algo que en principio puede sonar chocante para quien no este acostumbrado a pensar en procesos, solo en estructuras... te cito en tu respuesta a Masgüel para que te des por aludido ;) "pero lo que está claro que “creer” que hay algo más que la materia, (cosas sobrenaturales, sustancias miraculosas de las que proviene la cosnciencia)solo porque la ciencia aun no es lo suficientemente avanzada desde luego da impresión de dogmatismo religioso")

Un punto muy importante a tener en cuenta, y que casi nadie discute, es que el procesado de información que lleva a cabo el cerebro puede llevarse a cabo en otras estructuras. Los defensores de la IA fuerte creen que los ordenadores, tal y como procesan la información, pueden simular (y por tanto, poseer) consciencia. Los detractores de la misma afirman que no es posible tal y como procesan la información actualmente, pero no niegan (muchos de ellos) que pueda llegar a desarrollarse dicho sistema algún día.

Por ello, y por algunos motivos más, no debería extenderme más, la consciencia no requiere un cerebro, sino el procesado de la información que caracteriza al cerebro consciente.

Un saludo

ahora sigo con Flex

José Manuel dijo...

La consciencia es un producto físico-químico.

Podríamos definir el proceso así: la actividad bioeléctrica y química sobrepasa las escalas neurona y circuito neural y alcanza la complejidad en red (un bucle reflexivo tálamo-cortical-cortical); es entonces cuando se produce la transducción de la codificación física a la codificación psíquica de la experiencia subjetiva.-

Tay dijo...

Hola Flex


"Por supuesto, en cualquier ser lo unico que hay es moléculas y reacciones entre ellas. Sin embargo en ciertos seres (por ejemplo humanos) algunos grupos de reacciones de moléculas producen la experiencia consciente"

*producen*

Para ti las reacciones químicas producen consciencia. Ok, es una opción. Pero debes saber que bajo esa perspectiva la ciencia podrá, en el mejor de los casos, encontrar un correlato de la consciencia, pero nunca explicar su naturaleza.

"Ahora imagina un ser inconsciente (un hongo o una piedra por ejemplo), le tiras un martillazo sin anestesia no le afecta porque no presenta ya de por sí la experiencia consciente negativa"

Creo que subestimas increíblemente al hongo, que no responda como tu lo haces, no quiere decir que no responda. De hecho el responde a estímulos a los que tu eres totalmente como una piedra.

"Bueno yo estaba hablando en el caso de seres vivos. Si postulas que es plausible que existan otros tipos de estructuras que aun no conocemos que tb produzcan experiencias conscientes, ok lo acepto como posibilidad. Pero hasta ahora no hay ninguna evidencia de ello hasta donde yo sé ¿o si?"

Todo lo que sabemos de la consciencia lo sabemos porque somos conscientes, nada más. Si asumimos que otras personas, otros animales, u otras cosas, pueden ser o no conscientes, lo hacemos por inducción.

Sí, es más o menos eso lo que digo (excepto por ese "que aun no conocemos")...
Pero para ti no hay evidencia alguna de que yo sea consciente, al menos en lo que respecta al problema duro de la consciencia. Por tanto tampoco lo habrá, como puedes imaginar, para una máquina.

Al menos así será hasta que tengamos correlatos neurales para la consciencia, y después de eso seguiremos probablemente sin saber si hay otros métodos para alcanzarla.

"Además si quieres una prueba de que la síntesis de proteínas es necesaria para la consciencia, se me ocurre que podrías inyectar cicloheximida (un inhibidor de la síntesis proteica) en tus neuronas y verás como dejas de tener experiencias conscientes.:)"

:) ¡Claro! nadie debería negar que la mente guarda una estrechísima *correlación* con el cerebro y sus procesos. Lo importante es que comencemos a ser conscientes del problema duro en primer caso, y después de esto, comenzar a pensar en procesos, pues la consciencia es un proceso NO una estructura. Es una diferencia importantísima.

Un saludo

flex dijo...

Había respondido y se borró. Voy a responder brevemente:

"Para ti las reacciones químicas producen consciencia. Ok, es una opción. Pero debes saber que bajo esa perspectiva la ciencia podrá, en el mejor de los casos, encontrar un correlato de la consciencia, pero nunca explicar su naturaleza."

- El correlato es importante para conocer que seres son conscientes

- ¿Entonces que perspectiva nos llevaría a explicar su naturaleza?

"Creo que subestimas increíblemente al hongo, que no responda como tu lo haces, no quiere decir que no responda. De hecho el responde a estímulos a los que tu eres totalmente como una piedra."

No lo subestimo, lo describo: el hongo responde, yo respondo, el castor responde, la PC responde, una celda fotoeléctrica responde. Sin embargo sólo yo o el castor (en este ejemplo) presentamos cerebro que pueda producir experiencias conscientes. De esta forma, detrás de un hongo no existe un "alguien" que sea perjudicado al cortar una respuesta o cadena de reacciones. Es decir a un hongo le importa tanto lo que hagamos con él como a una piedra o una PC. A eso me refiero al decir que no podemos afectarle o perjudicarlo.

flex dijo...

"Todo lo que sabemos de la consciencia lo sabemos porque somos conscientes, nada más. Si asumimos que otras personas, otros animales, u otras cosas, pueden ser o no conscientes, lo hacemos por inducción."

En realidad eso no es extraño en ciencia, hay montones de cosas que se concluyen indirectamente. Sabemos que existe el electrón y nadie ha visto uno directamente. De la misma forma podemos deducir o inducir que hay otros seres conscientes sin ser capaces de experimentar directamente las experiencias de otros.

":) ¡Claro! nadie debería negar que la mente guarda una estrechísima *correlación* con el cerebro y sus procesos. Lo importante es que comencemos a ser conscientes del problema duro en primer caso, y después de esto, comenzar a pensar en procesos, pues la consciencia es un proceso NO una estructura. Es una diferencia importantísima."

Asi es, pero es un proceso que precisa de dicha estructura, no se puede dar en el vacío a menos que creas que existe un alma consciente independiente del cuerpo.

"Sí, es más o menos eso lo que digo (excepto por ese "que aun no conocemos")...
Pero para ti no hay evidencia alguna de que yo sea consciente, al menos en lo que respecta al problema duro de la consciencia. Por tanto tampoco lo habrá, como puedes imaginar, para una máquina. Al menos así será hasta que tengamos correlatos neurales para la consciencia, y después de eso seguiremos probablemente sin saber si hay otros métodos para alcanzarla."

Pero mientras no haya evidencia alguna de lo de la máquina no tendríamos porque postular la existencia de ese algo, sería como la existencia del aura.

Masgüel dijo...

"Algo así como un sistemismo a lo Bunge."

Cuidado con los sistemas. Nuestro conocimiento no es sistémico. Para cada tipo de fenómenos hemos desarrollado léxicos y métodos dispares. Son piezas de distintos juegos. Y si no encajan, pues no encajan. Las pretensiones sistémicas a lo Bunge son una forma de reduccionismo enmascarado.

P.D. Hugo, gracias por el libro. A ver si tengo un rato.

Masgüel dijo...

"La consciencia es un producto físico-químico...es entonces cuando se produce la transducción de la codificación física a la codificación psíquica de la experiencia subjetiva."

Podemos responder al cómo, al dónde, y al cuándo de esa transducción. La experiencia subjetiva no es el proceso biológico que la produce. Podemos aplicar un electrodo a la corteza cerebral de una persona viva (como hizo Penfield) y provocar el aroma de una rosa. La electricidad y las neuronas implicadas seguirán siendo algo completamente distinto a la experiencia del aroma.

Podemos rizar más el rizo. Cuando el fisicalista describe la conciencia como epifenómeno se ha puesto la camiseta con la etiqueta por fuera. Hay que darle la vuelta. Todo lo que podemos decir respecto a procesos físicos, biológicos o psicológicos son relatos que pertenecen por entero a nuestra experiencia consciente. La ciencia es literatura. Configura nuestra visión del mundo, pero es siempre y en todo caso VISION del mundo.

Juan Nadie dijo...

“Afirmar que la naturaleza es materia, cuando cada vez está menos claro qué es la materia, ya es mucho afirmar.”
Voy a suponer que la perspectiva desde la que haces tal sentencia es la humanista, la filosofía vaya. Desde dicha óptica te concedes una posición privilegiada al tener que deducir la naturaleza de las cosas solo por acto y efecto del ejercicio mental, pero dejando a un lado metodologías empíricas.
Desde una perspectiva más epistemológica solo haré referencia al artículo que wikipedia hace de materia, en la que la doctrina filosófica coincide con la científica.
No entiendo como alguien puede dudar de qué es materia aun cuando no sepa definirla; porque si el problema radica en la definición de aquello que se percibe claramente puedo entender el problema, de lo contrario pensaría que hay gente que no llega a percibir del todo, completamente, la materia que le rodea y de la que esta hecho.

He tenido que hacerlo en dos partes porque sino me lo borraba

Juan Nadie dijo...

“En primer lugar el emergentismo es una forma de naturalismo pero no necesariamente materialista ni mecanicista.”
Y entiendo muy bien porque lo dices, y digo que lo entiendo no porque sepa más que nadie, sino porque asumiendo que aceptas todo lo que se dice en el artículo del emergentismo de la wikipedia, éste corrobora lo que afirmas:
“Una característica común a todas las posturas emergentistas es una combinación de naturalismo y antirreduccionismo”
Justo después se afirma que en el naturalismo no hay cabida a sustancias que no puedan ser explicadas por la ciencia. Y por supuesto dice del antirreduccionismo que hay aspectos que no pueden reducirse a sus meros componentes. Justo después sentencia que: “Compaginar ambas posturas es una de las mayores dificultades del emergentismo.”
Por tanto y si supongo que aceptas todo lo que se dice en el artículo (por mucho que no me guste tomar a wikipedia como medio referencial) deberías mostrarte de acuerdo (supongo yo) con las leyes homopáticas y heteropáticas de John Stuart Mill. La primera sigue el principio de composición de causas y la segunda no, y como paradigma de esta última, el agua, donde se dice que el disolvente universal tiene propiedades que no pueden reducirse a la suma de propiedades de oxígeno y el hidrógeno. No dice, todas, pero tampoco dice, algunas. Y es cierto que propiedades como el punto de fusión, de ebullición, densidad, conductividad del agua no pueden deducirse, con una simple regla aritmética, de los valores de los elementos por separado. Pero otras propiedades, como por ejemplo su momento dipolar, se consiguen explicar por la propiedad del oxígeno como átomo altamente electronegativo, y puesto que el hidrógeno solo tiene un electrón, este se ve ligeramente desplazado hacia el oxígeno en el enlace covalente, quedando pues un dipolo con un diferencial de carga negativa sobre el oxígeno y un diferencial de carga positiva sobre ambos átomos de hidrógeno. Este dipolo es el que explica que las moléculas de agua interaccionen entre si, puesto que una carga positiva y otra negativa se atraen y así forman una red que explica una propiedad del agua que es su elevada tensión superficial. No es que vaya a sentar cátedra pero si solo se trata de una cuestión de matización, de si nada o algo del todo se puede explicar a partir de sus componentes más pequeños, de si se trata de un holismo puro o no, entonces primero esperaremos a que se definan bien las posturas y después tomaremos partido.
continua...

Juan Nadie dijo...

...Continuación
También señalar que el emergentismo sufrió una caída debido al florecimiento de mecánica cuántica, biología molecular, etc., puesto que estas disciplinas lograban vislumbrar el fino hilo de la madeja enrevesada que era la realidad y demás. Pero también se debe hacer mención al hecho de que de nuevo vuelve a la carga, debido principalmente, a que ha encontrado un nicho de sistemas sumamente complejos que hoy por hoy la ciencia con su carencia no puede explicar, al menos no hasta sus últimas consecuencias.
Creo que el emergentismo pretende dar una respuesta, una causa última frente o debido al vacío de la ciencia. Lo cual me parece una injerencia por parte de la filosofía.

Juan Nadie dijo...

“Perdón, en realidad lo que yo dije era que la síntesis de proteínas era necesaria pero no suficiente.”

Supongo que no hice sino expresarme fatalmente, porque creí que con el comentario acerca del uso de las proteína dejé claro que la síntesis era necesaria (así es como debí expresarlo) pero no suficiente.

“"deberás" considerar a la consciencia no como la estructura del cerebro (sería absurdo pretender tal cosa), sino el proceso llevado a cabo por el mismo...”

Si es por semántica por lo que vamos a discutir entonces creo que no es necesrio tal discusión, porque yo también creo que se trata de procesos que encuentran su génesis en una estructura:
RAE estructura: 2. f. Distribución de las partes del cuerpo o de otra cosa. 3. f. Distribución y orden con que está compuesta una obra de ingenio, como un poema, una historia, etc.
RAE proceso: 1. m. Acción de ir hacia adelante. 2. m. Transcurso del tiempo. 3. m. Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial.

“Un punto muy importante a tener en cuenta, y que casi nadie discute, es que el procesado de información que lleva a cabo el cerebro puede llevarse a cabo en otras estructuras. Los defensores de la IA fuerte creen que los ordenadores, tal y como procesan la información, pueden simular (y por tanto, poseer) consciencia. Los detractores de la misma afirman que no es posible tal y como procesan la información actualmente, pero no niegan (muchos de ellos) que pueda llegar a desarrollarse dicho sistema algún día.”

Si me he centrado solo en humanos era porque se trataba del ser que nos ocupa y por supuesto el replicar el proceso en entes con una base material distinta a la nuestra sería un gran avance para explicar que, por supuesto, la consciencia no es exclusiva de determinadas estructuras, pero desde luego todo proceso es consecuencia de la interacción de estructuras.

Los comentarios anteriores los publique ayer en uno pero se ve que blogger no me quiso dar la razón y me los borró.

Masgüel dijo...

Juan, yo tampoco me tomo la wikipedia como si fuese el evangelio. Ni la definición de materia me parece apropiada (por metafísica) ni acepto todo lo que tenga que decir Stuat Mill.

"No entiendo como alguien puede dudar de qué es materia aun cuando no sepa definirla; porque si el problema radica en la definición de aquello que se percibe claramente puedo entender el problema, de lo contrario pensaría que hay gente que no llega a percibir del todo, completamente, la materia que le rodea y de la que esta hecho."

A eso me refiero cuando digo que la noción de materia es metafísica. Lo que percibo cláramente son objetos que puedo nombrar y puedo nombrarlos porque he aprendido un léxico para hacerlo. De qué están hechos es algo que pertenece por entero a la literatura. Desde hace un siglo, los relatos al respecto son cualquier cosa menos concluyentes. Ya nisiquiera puede hablarse de fenómenos microfísicos con independencia del observador. La mecánica cuántica es un fenomenismo pitagórico que deja al materialista sin silla (supongo que conoces el juego infantil).

"de nuevo vuelve a la carga (el emergentismo), debido principalmente, a que ha encontrado un nicho de sistemas sumamente complejos que hoy por hoy la ciencia con su carencia no puede explicar, al menos no hasta sus últimas consecuencias.
Creo que el emergentismo pretende dar una respuesta, una causa última frente o debido al vacío de la ciencia. Lo cual me parece una injerencia por parte de la filosofía."

Lo has entendido mal. EL emergentismo no se aprovecha de un vacío en la ciencia. Es un desarrollo teórico que habla de propiedades sistémicas irreductibles y las trata mediate procedimientos experimentales. Identificar ciencia y reduccionismo es un prejuicio fisicalista.

Por otra parte, hablar de injerencias de la filosofía en la ciencia es absurdo. Nunca se han separado, por mucho que los positivistas lógicos pretendieran haberlo hecho. Son dos caras de la misma moneda.

Tay dijo...

Que barbaridad de mensajes, que es verano! salid a tomar el sol! :P

Flex

"Ahora dime ¿que perspectiva diferente debemos utilizar para explicar su naturaleza dado que la que yo te mencionaba dices que no serviría para ello?"

Si lo supiese estaría sacándole brillo a mi premio nobel.

"¿Te refieres a que el hongo es consciente entonces a pesar de no tener sistema nervioso?"

No, no me refiero a eso, me refiero a que no tienes forma humana de demostrarme que sí tiene o que no tiene consciencia.

"otra cosa es que esa respuesta le importe a "alguien" dentro de ese ser"

No existe un "alguien" dentro de nadie, ni en ti, ni en mi, ni en la piedra.
En mi opinión deberías librarte de esa idea.

"una cascada de reacciones en un hongo es tan relevante para el hongo como es relevante para una piedra impedir que mantenga su estructura moliéndola"

E igual lo es para ti y para mi, al menos en lo que respecta a la ciencia actualmente. He ahí el problema.

"Así es pero tampoco tengo evidencia directa para saber que existe un átomo, hay montones de cosas en ciencia que deducimos por evidencias indirectas. Yo jamás voy a experimentar subjetivamente lo que experimentas tú así como no puedo ver un átomo directamente"

Una respuesta muy buena, de hecho es la mejor que le he leído a los neurocientíficos más materialistas cuando se refieren a este problema, pero la considero insuficiente :D

Con la consciencia no podemos interaccionar, solo lo hacemos con las reacciones bioquímicas, nunca con la consciencia en sí. La diferencia fundamental es que todo el conocimiento que tenemos de ella es subjetivo y por definición intransferible.

"Si se llega a conocer exactamente como se produce la consciencia podría en el futuro saberse que tendría que tener una máquina para ser consciente"

Para alcanzar a tener consciencia imitando la nuestra, pero ¿cómo sabríamos que ESO "produce" ("esta asociado", o "es") consciencia, y otra cosa no?

Sin una teoría que explique que es la consciencia, y no solo un correlato neuronal, jamás podremos diferenciar tal cosa.

"Sí pero es un proceso que precisa de estructuras, no es un proceso que pueda producirse en el vacío. A menos que creas en un "alma consciente" independiente del cuerpo"

Nadie ha dicho tal cosa. Pero si entiendes por ejemplo el razonamiento contra el funcionalismo "Nación china", y por ejemplo, las posibilidades de crear una máquina de Turing con "cualquier" cosa... pronto comprenderás lo chocante que sería generar una mente con un montón de gente hablando por teléfono.

"Pero mientras no haya evidencia alguna de lo de la máquina no tendríamos porque postular la existencia de ese algo, sería como la existencia del aura"

:D pero tampoco yo tengo evidencia de que tu tengas consciencia (en el sentido duro). ¡Es subjetiva!

Un saludo

Tay dijo...

Juan Nadie

"Si es por semántica por lo que vamos a discutir entonces creo que no es necesrio tal discusión, porque yo también creo que se trata de procesos que encuentran su génesis en una estructura"

Pues hace un día decías esto...

"pero lo que está claro que “creer” que hay algo más que la materia, (cosas sobrenaturales, sustancias miraculosas de las que proviene la cosnciencia)solo porque la ciencia aun no es lo suficientemente avanzada desde luego da impresión de dogmatismo religioso"

¿Un proceso no es acaso algo más que la materia?

En el caso de que hablemos de materia a escala macroscópica, por supuesto, que también he creído entender que es la posición que quieres tomar.

"todo proceso es consecuencia de la interacción de estructuras"

...y toda estructura es consecuencia de la interacción de procesos. Por eso no debemos olvidar la importancia de los procesos y no ignorarlos, pues estaremos cegados a gran parte de la realidad.

Un saludo

Juan Nadie dijo...

Margüel:
“Ni la definición de materia me parece apropiada (por metafísica)(…)”
“Lo que percibo cláramente son objetos que puedo nombrar y puedo nombrarlos porque he aprendido un léxico para hacerlo. De qué están hechos es algo que pertenece por entero a la literatura.”

Así pues, como yo pensaba, el problema radica en la definición en si. Como tú bien dices, dotado de un léxico pones nombre a lo que percibes. Del mismo modo materia es tan solo el vehículo para comunicar a los demás una realidad. Tienes toda la razón al afirmar que es posible que no se conozca muy bien qué es materia (yo creía estar seguro, pero me has convencido de que a día de hoy no hay postulado sólido), pero el desconocer la naturaleza de la materia no la descalifica como base de la realidad. Cuando dices:
“La mecánica cuántica es un fenomenismo pitagórico que deja al materialista sin silla.”
Supongo que aseveras tal cosa por la naturaleza misma de la radiación electromagnética, una parte onda (concepto matemático) otra partícula.
Probablemente has establecido un juicio de lo que para un materialista es materia, cuando en realidad este último no hace sino adaptarse a la definición de ella. Que ¿la materia es tan solo un artefacto matemático?, el materialista no tendrá mas remedio que adaptarse a lo que de ella se dice y dirá que tal vez prefieras cambiar el nombre de materia por pura energía o homer simpson, pero que ello no obsta la concepción de una realidad que se explique por interacciones de lo que se ha llamado materia y que ahora en un nuevo uso lexicográfico se da en llamar matergia, por ejemplo. Supongo que parte del problema se resolverá el día que se dé con el Bosson de Higgs, o partícula divina, que es la que se cree que da masa a los objetos, a la materia.

Como he dicho, creo (y solo creo, no estoy seguro) que el problema es el léxico empleado al que le arrogas, por arrastre, una concepción que los demás creen inmutable, es decir, no estas de acuerdo con el concepto de materia porque no estas de acuerdo con la definición que se hace de ella, pero ello no es óbice para que consideres que la materia se cual sea su naturaleza no es capaza de organizarse en modelos lo suficientemente complejos como para explicar las realidades que se nos presentan a las que con un “léxico” nombras y que la “literatura” científica define, producto de unos esfuerzos empíricos y no meramente intelectuales sin realizar ningún tipo de acercamiento.

Juan Nadie dijo...

Tay:
“Juan Nadie

"Si es por semántica por lo que vamos a discutir entonces creo que no es necesaria tal discusión, porque yo también creo que se trata de procesos que encuentran su génesis en una estructura"

Pues hace un día decías esto...

"pero lo que está claro que “creer” que hay algo más que la materia, (cosas sobrenaturales, sustancias miraculosas de las que proviene la cosnciencia) solo porque la ciencia aun no es lo suficientemente avanzada desde luego da impresión de dogmatismo religioso"”

Creo que intentas hacerme ver algún tipo de incongruencia. De un modo resumido digo que no es posible que haya nada sobrenatural que pueda explicar la cosnciencia, pero al citarme a mí mismo para intentar hacerme ver un oxímoron me hace pensar que crees que creo lo contrario, es decir, piensas (supongo que lo piensas, perdona si te malinterpreto) que considero a los procesos algo místico, por decirlo de alguna manera. Algo bastante alejado de la realidad. Solo porque ahora haya nombrado a los procesos y no lo hiciera antes, no me lleva a ninguna contradicción, pues además digo que, no causados por poderes mágicos, se originan en la interacción de la materia.

“¿Un proceso no es acaso algo más que la materia?”

Lo cierto es que yo pienso que sí, pero en el sentido de que la última genera a la primera, cosa que luego dices que no solo es unidireccional y lo expresas así:

“...y toda estructura es consecuencia de la interacción de procesos.”

No sé si te estoy entendiendo bien, pero creo que de alguna forma estas postulando que existe la posibilidad de que un proceso, pongamos por caso la consciencia que es el caso que nos atañe, sin sustento alguno en NADA, lo que es nada, puede per se dar lugar a estructuras. Esto me suena a aquel mito de las religiones judeo-cristiana-musulmana, un ente consciente que no esta hecho de nada y que crea cosas, por ejemplo, al ser humano y todas sus estructuras. Parece casi como querer demostrar la existencia del mundo de las Ideas de Platón, todo puro proceso sustentado en nada.
Mas bien creo que lo que querías expresar es que los procesos pueden AFECTAR a las estructuras, como pudieran ser los procesos cognitivos de nuestros ancestros, que poco a poco fueron desarrollando más y más la inteligencia por resultar más ventajoso. Pero de ahí a decir que el proceso engendra estructuras es casi como postular la existencia de un impulso vital.

Masgüel dijo...

"es posible que no se conozca muy bien qué es materia ... pero el desconocer la naturaleza de la materia no la descalifica como base de la realidad."

Eso es una contradicción. Si no sabemos qué es la materia, el materialista no puede afirmar que sabemos cuál es la "base de la realidad". La realidad es materia, forma, lenguaje, conciencia, sueño, impulso creador o un elefante sobre una tortuga sobre una serpiente. Depende del relato que de forma a la visión del mundo de cada cual.

“La mecánica cuántica es un fenomenismo pitagórico que deja al materialista sin silla.”
Supongo que aseveras tal cosa por la naturaleza misma de la radiación electromagnética, una parte onda (concepto matemático) otra partícula."

No. En palabras del propio Heisenberg: "Un átomo no es un objeto físico sino una situación observacional". La mecánica cuántica es una teoría sobre situaciones experimentales. A nivel microfísico, impide hablar de lo que hay cuando no es observado. Por eso digo que se trata de un fenomenismo.

Tay dijo...

Hola Juan Nadie

Creo que parte del problema de comunicación que estamos encontrando se encuentra en que por algún motivo has (o habéis) pensado que invoco a lo sobrenatural en los argumentos que utilizo.

"De un modo resumido digo que no es posible que haya nada sobrenatural que pueda explicar la consciencia"

Nadie ha dicho lo contrario

"piensas (supongo que lo piensas, perdona si te malinterpreto) que considero a los procesos algo místico, por decirlo de alguna manera"

No, no creo tal cosa.

"Solo porque ahora haya nombrado a los procesos y no lo hiciera antes, no me lleva a ninguna contradicción"

Te lleva si consideras que la realidad es materia.

Respecto a tu ultimo párrafo, vuelvo al inicio de este mensaje, me malinterpretas, lo cual es perfectamente esperable si no has tratado determinados temas como la teoría de sistemas o la teoría de campos, o la mismísima relatividad.

Te recomiendo a John Gribbin para solucionar esto último.

Me cito y me reitero
“...y toda estructura es consecuencia de la interacción de procesos.”

Si no son tenidos en cuenta los procesos seguiremos pensando que el mundo es un reloj, y hace tiempo que sabemos que no es así (aunque cuesta asumirlo). Además de que, por supuesto, jamás avanzaremos en este tema de la consciencia.

Un saludo

Juan Nadie dijo...

“Si no sabemos qué es la materia, el materialista no puede afirmar que sabemos cuál es la "base de la realidad".”

Supongo que tienes razón. Tal vez debiera haber dicho que no se conoce al completo, porque nuestro desconocimiento no es absoluto. Por tanto como algo sabemos podemos decir que lo que ahora estamos llamando materia, aunque nuestro conocimiento de ella es incompleto, es lo que da base a la realidad. O al menos el materialista dirá que no puede definir, al completo, la materia, ni si es el “léxico” más apropiado (pues parece arrastrar una serie de connotaciones inherentes) pero dirá que tiene carácter fenoménico. (No estaba familiarizado con el fenomenismo hasta ahora, así que el concepto lo tomo de la definición que hace la RAE: fenomenismo 1. m. Teoría filosófica según la cual lo que es es lo que aparece y solo podemos conocer esa apariencia en la cual se funda nuestro conocimiento. Ten a bien corregirme si la definición no es completa o correcta). La definición dice “podemos” pero no es excluyente el conocer parte de aquello que percibimos por completo.

“La realidad es materia, forma, lenguaje, conciencia, sueño, impulso creador o un elefante sobre una tortuga sobre una serpiente. Depende del relato que de forma a la visión del mundo de cada cual.”
Supongo que en esto diferimos irremediablemente porque entiendo que tan solo hay una verdad, lo que varía es nuestra percepción de ella y que es esta percepción la que configura “la visión del mundo de cada cual.”

“En palabras del propio Heisenberg: "Un átomo no es un objeto físico sino una situación observacional"”
No voy a discutir a estas alturas a Heisenberg, sobre todo porque muy poco sé de física. Sin embargo es complicado aceptar tajantemente tal afirmación (por otro lado normal para un ignorante como yo), pues los átomos tienen masa, y responden a las fuerzas, nuclear fuerte, nuclear débil, electromagnética y gravitatoria. Es más, desde tu punto de vista no se podría decir, que puesto que nosotros también estamos hechos de átomos y a pesar de que también tenemos masa, y podemos sufrir los efectos gravitatorios y electromagnéticos, digo pues que no se podría decir que en tal caso puesto que el átomo no es objeto físico entonces nosotros tampoco, esto sería, según creo yo que lo entiendes, reduccionismo por mi parte. Sin embargo no entiendo como es que cuando había convenido contigo en que no esta muy claro qué es la materia (si se puede decir que un objeto físico es materia), ahora tengas claro que el enunciado de otra persona es absoluto.

Por lo demás (y por mucho de lo anterior) no puedo seguir manteniendo la discusión, pues desde luego me veo limitado por mi ignorancia. No se me ocurre manera ya de rebatir nada, y es que debo ser el paradigma de lo que Don Ortega y Gasset llama el “bárbaro especialista”, un hombre que cree saber por el mero hecho de saber algo. Desde luego no puedo más que sentirme derrotado, solo soy un estudiante universitario y tal vez deba reconocer ciertas pretensiones de autoridad (es consecuencia de la ignorancia).

Tay: ¿Qué libro de John Gribbin?, en cuanto a lo de la relatividad con Brian Greene creía tenerlo cubierto, pero si es que no, es que no.
No sé si Hugo podrá decir que es el post con más comentarios hechos.

Masgüel dijo...

"O al menos el materialista dirá que no puede definir, al completo, la materia... pero dirá que tiene carácter fenoménico."

Ese es el problema. Que el materialista afirma que la materia es algo real, independientemente de lo que observemos.

Por contra, para un fenomenista como Ernst Mach, la ciencia debe limitarse a estudiar fenómenos y dejarse de conceptos metafísicos como materia o causa. Yo no estoy de acuerdo, pero su empirismo radical me parece mucho más coherente que el materialismo.

"La definición dice “podemos” pero no es excluyente el conocer parte de aquello que percibimos por completo."

No he entendido esa frase.

"no se podría decir que en tal caso puesto que el átomo no es objeto físico entonces nosotros tampoco"

Creo que Heisenberg se negaría a extrapolar cualquier noción de su teoría al ámbito de los fenómenos macrofísicos. Estrictamente los fenómenos microfísicos se dan en el marco de experimentos microfísicos y en ninguna otra parte.

"me veo limitado por mi ignorancia"

Yo no creo saber mucho más pero si los años me han enseñado algo es a evitar las certezas.

flex dijo...

"E igual lo es para ti y para mi, al menos en lo que respecta a la ciencia actualmente. He ahí el problema."

Es que no es igual para mi o para ti que para el hongo o la piedra. Si tu o yo recibimos estímulos (por ejemplo una antorcha en un brazo) que activen una cascada de reacciones químicas que eventualmente producirán una experiencia consciente negativa SÍ nos va a importar.

"
Para alcanzar a tener consciencia imitando la nuestra, pero ¿cómo sabríamos que ESO "produce" ("esta asociado", o "es") consciencia, y otra cosa no?
Sin una teoría que explique que es la consciencia, y no solo un correlato neuronal, jamás podremos diferenciar tal cosa."

Me refería a eso.

"Una respuesta muy buena, de hecho es la mejor que le he leído a los neurocientíficos más materialistas cuando se refieren a este problema, pero la considero insuficiente :D
Con la consciencia no podemos interaccionar, solo lo hacemos con las reacciones bioquímicas, nunca con la consciencia en sí. La diferencia fundamental es que todo el conocimiento que tenemos de ella es subjetivo y por definición intransferible."

En realidad lo de las reacciones bioquímicas es de igual manera una experiencia subjetiva nuestra. Si en un tubo de ensayo mezclas 2 sustancias transparentes, esperas un minuto y de pronto se convierte en azul todo eso lo sabes por experiencia subjetiva tuya y sólo eso. Finalmente todo lo que sabemos es a apartir de nuestra experiencia personal e intransferible, es por eso que no veo una diferencia fundamental entre el estudio del sistema digestivo y el estudio de la consciencia. Inducción y deducción se usa en AMBAS y en AMBAS partimos de premisas obtenidas por experiencias subjetivas (ej: cambio de color del líquido).

flex dijo...

Respecto al hongo decías: "No, no me refiero a eso, me refiero a que no tienes forma humana de demostrarme que sí tiene o que no tiene consciencia."

y luego:

":D pero tampoco yo tengo evidencia de que tu tengas consciencia (en el sentido duro). ¡Es subjetiva!"

- Entonces, ¿según tú tengo tanta razón para creer que tu tienes consciencia como que un hongo la tiene o tanta razón para creer que tú NO tienes consciencia como para creer que un hongo no la tiene? O para creer que tu hígado tiene consciencia independiente de la tuya, o que mi escritorio la tiene, etc, etc.

- Es subjetiva sí. Sin embargo todo lo que he aprendido de química, física o biología TAMBIÉN proviene de observaciones SUBJETIVAS de cientos de investigadores, profesores o los autores de los libros a lo largo de la historia.

- Sobre el hongo o la piedra no es que yo afirme de manera categórica NO tiene consciencia. Sino que no hay una evidencia (indirecta como todas) de ello. Por ello mantengo que no la tienen. De igual forma no tengo evidencia que existen los fantasmas y sin embargo NO niego categóricamente su existencia, pero asumo que no existen hasta que haya evidencia positiva.

Tay dijo...

Juan Nadie

"¿Qué libro de John Gribbin?"

Si quieres poner patas arriba toda idea que tengas a cerca de la realidad, sin duda "En busca del gato de Schrodinger", el mejor libro de física que he leído.

Pero más concretamente "En busca de Susy" en el que trata la supersimetría, es donde trata más específicamente la naturaleza de lo que por economía y conveniencia llamamos "partículas", pero que están muy lejos de serlo.

"en cuanto a lo de la relatividad con Brian Greene creía tenerlo cubierto"

Pues recuerda la E=MC2, o el famoso LHC de Ginebra, en el que la energía se convierte en masa.

Tampocosuele divulgarse bien, pues se hace creer a la gente que el colisionador de hadrones lo que obtiene son "pedacitos de hadrón" :D

Pero realmente esta fabricando masa a partir de la energía, ¡pues masa y energía son la misma cosa!

Un saludo

Tay dijo...

Hola Flex

"Es que no es igual para mi o para ti que para el hongo o la piedra. Si tu o yo recibimos estímulos (por ejemplo una antorcha en un brazo) que activen una cascada de reacciones químicas que eventualmente producirán una experiencia consciente negativa SÍ nos va a importar"

Insisto, subestimas al hongo.

"Finalmente todo lo que sabemos es a apartir de nuestra experiencia personal e intransferible"

Estamos de acuerdo, de ahí la importancia de la consciencia, y lo esquiva que es.

"Si en un tubo de ensayo mezclas 2 sustancias transparentes, esperas un minuto y de pronto se convierte en azul todo eso lo sabes por experiencia subjetiva tuya y sólo eso"

Pero puedo usar un espectrofotómetro (y de hecho se haría así) que me va a medir la diferencia de color, me podrá decir la longitud de onda y dar una respuesta numérica...

Puede cambiar la longitud de onda de la luz reflejada, pero el color es distinto, es subjetivo y es intransferible...

el qualia, es de los aspectos de la consciencia, el más difícil todavía.

"Entonces, ¿según tú tengo tanta razón para creer que tu tienes consciencia como que un hongo la tiene o tanta razón para creer que tú NO tienes consciencia como para creer que un hongo no la tiene? O para creer que tu hígado tiene consciencia independiente de la tuya, o que mi escritorio la tiene, etc, etc."

Por el principio de parsimonia lo más lógico es que *asumas* que los que se parecen a ti (que sabes que eres consciente) sean conscientes también... y cuanto más distintos sean más dudas tendrás.

"Es subjetiva sí. Sin embargo todo lo que he aprendido de química, física o biología TAMBIÉN proviene de observaciones SUBJETIVAS de cientos de investigadores, profesores o los autores de los libros a lo largo de la historia"

Pero es información transferible, independientemente de que ese ser (el investigador) fuese consciente de sus actos o no. Es información que podía haber tomado un ordenador, por ejemplo. (no digo que un ordenador no tenga consciencia, ojo)

"Sobre el hongo o la piedra no es que yo afirme de manera categórica NO tiene consciencia. Sino que no hay una evidencia (indirecta como todas) de ello. Por ello mantengo que no la tienen. De igual forma no tengo evidencia que existen los fantasmas y sin embargo NO niego categóricamente su existencia, pero asumo que no existen hasta que haya evidencia positiva."

Estoy de acuerdo, pero con dos pegas. Una es que no puedes demostrar que yo no sea un zombi filosófico (que no sea consciente aunque lo parezca), y dos, se pueden hacer predicciones (hipótesis) que sostengan la posibilidad de su existencia.

En mi caso particular, hasta que el experimento mental de "La Nación China" (o su variante, la habitación china) no tenga una explicación que no sea exclusivamente el sentido común, seguiré apoyando la idea de una consciencia graduada.

Cuando digo consciencia me estoy refiriendo a la experiencia consciente (ojo).

Un saludo

Hugo dijo...

Juan Nadie:

No sé si Hugo podrá decir que es el post con más comentarios hechos.

¡En efecto, ya es el post más comentado de todos! Hay otros con 50 o 60 comentarios, pero este se lleva la palma.

Gracias a todos por haberlo hecho posible. Oh, siempre quise decir eso ;-)

flex dijo...

Hola

"Insisto, subestimas al hongo."

Creo que me dices que porque no puedo demostrar categóricamente que el hongo NO experimenta, por ejemplo dolor, lo estoy subestimando al decir que no lo tiene.

"Pero puedo usar un espectrofotómetro (y de hecho se haría así) que me va a medir la diferencia de color, me podrá decir la longitud de onda y dar una respuesta numérica...
Puede cambiar la longitud de onda de la luz reflejada, pero el color es distinto, es subjetivo y es intransferible...
el qualia, es de los aspectos de la consciencia, el más difícil todavía."

Respuesta numérica que experimentarás SUBJETIVAMENTE al visualizar unos numeritos en la pantalla del espectrofotómetro. La visión de esos numeritos también es "qualia".

"Por el principio de parsimonia lo más lógico es que *asumas* que los que se parecen a ti (que sabes que eres consciente) sean conscientes también... y cuanto más distintos sean más dudas tendrás."

Precisamente por ello no afirmo que un ser sin sistema nervioso tiene consciencia (sea piedra, PC, bacteria o árbol).

"Pero es información transferible, independientemente de que ese ser (el investigador) fuese consciente de sus actos o no. Es información que podía haber tomado un ordenador, por ejemplo. (no digo que un ordenador no tenga consciencia, ojo)"

No puedes demostrar que lo que tú entiendes en un libro es precisamente lo que quiso decir el sujeto que lo escribió. No tienes acceso a su mente.

"Estoy de acuerdo, pero con dos pegas. Una es que no puedes demostrar que yo no sea un zombi filosófico (que no sea consciente aunque lo parezca), y dos, se pueden hacer predicciones (hipótesis) que sostengan la posibilidad de su existencia."

Pero es la historia de siempre. NO podemos demostrar de manera absoluta X pero sí podemos hacer predicciones a partir de X que si se confirman fortalecen la idea de la existencia de X. Eso es toda la ciencia no hay una diferencia fundamental ahí.

"En mi caso particular, hasta que el experimento mental de "La Nación China" (o su variante, la habitación china) no tenga una explicación que no sea exclusivamente el sentido común, seguiré apoyando la idea de una consciencia graduada.
Cuando digo consciencia me estoy refiriendo a la experiencia consciente (ojo)."

¿Y como es eso de consciencia graduada y por qué eso de deduce del experimetno que citas?

José Manuel dijo...

(Tay, esto puede acabar como el hilo de La conciencia en el foro. Sólo faltan Espoc, GregorioSammsa (¿qué es de él?), Manu, Miquel, José Luis Guijarro Morales, Enric y un largo etcétera. Más de diez mil comentarios y más tropecientas mil visitas. Hasta que llegó el Hilo, el mío sobre el lenguaje tenía el récord...)

la pregunta científica más importante a resolver es “Qué es la subjetividad” y Cómo una información percibida por los sentidos se interioriza y hace propia.

Rodolfo Llinás "ya huele a sangre".

Vide: http://www.youtube.com/watch?v=lD9PLhq09kc&feature=player_embedded

Saludos

flex dijo...

error en vez de esto:

"Pero es la historia de siempre. NO podemos demostrar de manera absoluta X pero sí podemos hacer predicciones a partir de X que si se confirman fortalecen la idea de la existencia de X. Eso es toda la ciencia no hay una diferencia fundamental ahí."

debi decir esto:

"Pero es la historia de siempre. NO podemos demostrar de manera absoluta que X no existe pero sí podemos hacer predicciones a partir de X que si se confirman fortalecen la idea de la existencia de X. Eso es toda la ciencia no hay una diferencia fundamental ahí."

Tay dijo...

Flex

"Creo que me dices que porque no puedo demostrar categóricamente que el hongo NO experimenta, por ejemplo dolor, lo estoy subestimando al decir que no lo tiene"

Pues no :D

No digo eso, digo que te refieres al hongo como que no responde a sus estímulos como nosotros porque el no tiene consciencia, cuando yo digo que el responde a los estímulos de forma compleja. Sin que exista aparentemente una diferencia física drástica entre ambos.

"Respuesta numérica que experimentarás SUBJETIVAMENTE al visualizar unos numeritos en la pantalla del espectrofotómetro. La visión de esos numeritos también es "qualia"

Por supuesto, pero no tendría por que serlo, puesto que el qualia *no tiene por que existir*, pero existe.

"Precisamente por ello no afirmo que un ser sin sistema nervioso tiene consciencia (sea piedra, PC, bacteria o árbol)"

"No puedes demostrar que lo que tú entiendes en un libro es precisamente lo que quiso decir el sujeto que lo escribió. No tienes acceso a su mente"

Claro que no tengo acceso, por eso no se si es consciente o no. Aunque el lo afirme.

Pero una cámara de fotos puede transmitir una foto al ordenador y no hay mente de por medio, ¿no?
hay transferencia de información.

La experiencia consciente tiene mucho que ver con esto... o eso sospecho :D

"Pero es la historia de siempre. NO podemos demostrar de manera absoluta X pero sí podemos hacer predicciones a partir de X que si se confirman fortalecen la idea de la existencia de X. Eso es toda la ciencia no hay una diferencia fundamental ahí"

Yo puedo demostrar que mi ordenador no es de color rosa.
Lo que no puedo demostrar es que todos los ordenadores lo sean.

Aquí me estoy refiriendo a hipótesis que aun no son contrastables. Es como decir que hay X universos alternativos, es únicamente una explicación más a un fenómeno determinado. Pero no hay forma de abordarlo.

Podrán decir que la materia oscura es una prueba de ello, pero probablemente no tendrán acceso jamás a dichos universos.

"¿Y como es eso de consciencia graduada y por qué eso de deduce del experimetno que citas?"

Porque ese experimento se ideó para acabar con el funcionalismo, argumentando que si la nacion china simulaba una consciencia jamás podría tenerla porque resultaba absurdo... pero es igualmente absurdo que el cerebro se relacione con la consciencia, porque al igual que la nación china, no es (aparentemente) más que materia compartiendo materia.

El verdadero resultado de dicho experimento es que la consciencia no depende de la estructura que la presenta, sino de la organización de la información, del flujo de información, del orden del sistema. Esa es la clave.

Pensar que un país como China puede ser consciente es chocante para cualquiera, pero no debería serlo más que un cerebro consciente.

A partir de ahí podemos asumir que la consciencia solo surge a partir de cierto tipo de orden, pero aunque estoy de acuerdo con la idea de que casi todos los aspectos de la consciencia dependen de esto, esta no deja de ser una organización de algo más basal, la información misma. La experiencia consciente es información ordenada, y la información esta por todas partes. Si la experiencia es irreducible (como lo es la información en su forma más basal)
entonces no debería extrañarte que tu ordenador tenga cierto grado de experiencia.

Saludos

flex dijo...

Disculpa Tay pero ya se alargó mucho voy a responder sólo a esto:

"No digo eso, digo que te refieres al hongo como que no responde a sus estímulos como nosotros porque el no tiene consciencia, cuando yo digo que el responde a los estímulos de forma compleja. Sin que exista aparentemente una diferencia física drástica entre ambos."

No digo eso. Yo sé que el hongo presenta respuestas complejas. No he dicho que no responde porque no tiene consciencia. Lo que digo es que hasta donde sabemos se necesita sistema nervios para la consciencia por ende no deberíamos postular que un ser sin sistema nervios tiene consciencia al igual que no postulamos que existe una tetera orbitando Marte.

Tay dijo...

José Manuel

Aquel tema lo abrí yo por petición de Gregorio (que no se donde anda, le perdí la pista en Astroseti)

La ultima vez que recuerdo haber mirado sus visitas andaba por 30.000, y eso debió superarse por mucho :D

Desde entonces no he querido tratar el tema de la consciencia "fuertemente" en discusiones por internet, y cuando he discutido he tratado de terminar lo más rápido posible, porque es verdaderamente complicado (y lento) transmitir ciertas ideas sin que resulten en confusiones.

En cualquier caso, ¡debe comentarse!

Un saludo

Tay dijo...

Flex

Si te parece lo dejamos aquí, pero antes te respondo :D

"No digo eso. Yo sé que el hongo presenta respuestas complejas. No he dicho que no responde porque no tiene consciencia. Lo que digo es que hasta donde sabemos se necesita sistema nervios para la consciencia por ende no deberíamos postular que un ser sin sistema nervios tiene consciencia al igual que no postulamos que existe una tetera orbitando Marte"

Me parece una opinión respetable, pero no la comparto, y te diré por que.

Sabemos que somos conscientes y que esto esta asociado con las *funciones* (o características del funcionamiento) de nuestro sistema nervioso, pero también sabemos que una función puede llevarse a cabo en distintos sistemas. La gente atribuye al sistema nervioso algún tipo de cualidad especial *mágica* que substituye al alma, pero que no es distinta de ella (ambas ideas me parecen catastróficas, aclaro). Se habla de neuronas, pero se olvida que las neuronas son células compartiendo información. Sabemos que la interacción de nuestro sistema visual con los estímulos esta asociada con una experiencia subjetiva propia del sistema del que formamos parte como organismos.

Afirmar que un sistema no posee consciencia porque no esta alojado en una estructura con forma de cerebro, me parece tan desacertado como afirmar que mi ordenador no es capaz de hablar porque no tiene cuerdas vocales.

Un saludo

flex dijo...

Ya, lo dejo aquí entonces:

Es que la PC habla y lo podemos escuchar. Existe una evidencia POSITIVA de ello.

Sobre los seres con cerebro sabemos la correlación, eso ya lo confirmaste, existen evidencias positivas tb.

En cambio en otras estructuras no tenemos evidencia alguna. Entonces no podemos estar diciendo por ahí, los hongos son conscientes, los hígados son conscientes, las células tumorales, los teclados son conscientes, etc.

Masgüel dijo...

"La experiencia consciente es información ordenada, y la información esta por todas partes."

A mí eso me parece otra forma de metafísica. La única forma en que la experiencia consciente puede describirse es desde su cotidianidad, desde lo que en cada momento uno está haciendo o pensando. No hay diferencia entre conciencia y contenido de conciencia.

Tay dijo...

no me tiréis más de la lengua, ¿lo dejamos aquí o no? :D

Si queréis dejo la responsabilidad a David Chalmers...

Masgüel dijo...

Estoy de acuerdo con Chalmers cuando dice que la conciencia es una emergencia en sentido fuerte, pero no estoy de acuerdo con él cuando dice que es la única forma de emergencia en sentido fuerte, estableciendo un dualismo entre la conciencia y el resto de la naturaleza, que explica mediante una cadena causal reduccionista. Para mí la emergencia de todos los niveles de complejidad es genuína novedad. La evolución del universo es un proceso cosmogónico, creativo a todos los niveles.

Esta es la ficción operativa que manejo últimamente.

Hugo dijo...

Venga, ahora a por Chalmers :P

Gracias a todos y hasta la próxima. Estáis en vuestra casa.

Tay dijo...

Ha sido un placer discutir por estas tierras.
Ahora comento de forma light...

A mi me gusta mucho la visión y la honestidad con la que Chalmers trata este tema. Otros científicos y filósofos no son capaces de reconocer ciertas debilidades de sus hipótesis, y creo que eso hace las ideas de Chalmers más arriesgadas (porque se permite el lujo de avanzar hasta donde avanza) y en mi opinión, más acertadas. Pues no tiene "miedo" de tocar ciertos temas, aunque resulten contraintuitivos.

Pero creo que a la hora de abordar este problema debemos adaptarnos a la visión de cada uno, pues probablemente cuando aparezca la teoría de la consciencia definitiva esta no sea precisamente intuitiva.

De hecho ahora mismo me encuentro luchando contra ciertas ideas para ver si me convencen de lo contrario, en concreto leo en contra de la IA fuerte.

Un saludo

Hugo dijo...

Chalmers es arriesgado hasta en su peinado ;-)

... en concreto leo en contra de la IA fuerte.

Oh, la IA fuerte, qué viejos recuerdos me trae. Je... bromeo. ¡Apenas sé lo que significan esas siglas! Ojalá llegue el día que pueda discutir también de eso contigo. Pero hasta entonces...

Tay dijo...

"Chalmers es arriesgado hasta en su peinado ;-)"

Jejje cuando se habla de consciencia se habla de Chalmers, y cuando se habla de Chalmers se habla tarde o temprano de su pelo, siempre :D

La IA fuerte es la inteligencia artificial fuerte, eso seguro si que te suena ;)

Es una posición filosófica en la que se cree que un ordenador programado para tal efecto (una maquina de Turing puede valer) puede poseer una mente y ser consciente.

Si le das importancia al procesado de información y crees que ese mismo procesado puede simularse en un sistema basado en unos y ceros no tendrás problema en apoyar esta idea. Hay quien opina que la consciencia se debe a un sinergismo, una emergencia de propiedades (una neurona se supone que no es consciente y un cerebro se supone que si lo es), y por ello rechazan la idea de la IA fuerte, pero a mi entender la emergencia también puede simularse.
Otros creen que es necesaria la estructura de la neurona, ahí se encuentran los "extremistas" como Penrose o Hameroff, y otros como Searle que recurren a experimentos mentales que a mi parecer no tienen pies ni cabeza... ya me estoy enrollando :D

Por eso leo en contra de la IA fuerte, a ver si me convencen.

Saludos

Hugo dijo...

Menudo resumen de la cuestión. Me dan ganas de empezar hoy mismo, vestirme y bajarme al centro a por un libro de Chalmers o de... :o)

Por eso leo en contra de la IA fuerte, a ver si me convencen.

Leer en contra de lo que uno cree es lo más incómodo mental y físicamente que existe hoy por hoy en la Tierra :P

Se me ocurren dos tipos de libros con los que uno puede estar en contra: 1) Libros (o ideas, más concretamente) con los que uno está rematadamente en contra, ya sea porque se ha estudiado a fondo la cuestión y se ha llegado a la conclusión de que esos libros no saben lo que dicen, ya sea porque tenemos unos prejuicios del tamaño de Marte. Estos no nos quitan el sueño; 2) Libros (o ideas) con los que uno está en contra en un principio pero con los que hay lugar para la duda. Estos son los peores. Exigen de nosotros una capacidad autocrítica difícil de conceder :P

Un saludo. ¡Y a leer!

Masgüel dijo...

"Hay quien opina que la consciencia se debe a un sinergismo, una emergencia de propiedades (una neurona se supone que no es consciente y un cerebro se supone que si lo es), y por ello rechazan la idea de la IA fuerte, pero a mi entender la emergencia también puede simularse."

Para simular tal emergencia primero hay que comprender cómo se produce y de momento, como el propio Chalmers reconoce, a ese problema no sabemos ni por dónde hincarle el diente.

La cosa cambia si consideras la emergencia de la consciencia en sentido débil y pienses que es explicable atendiendo a los componentes físicos y biológicos del cerebro. Yo no estoy de acuerdo con esta postura pero aún si fuese cierta, hay que tener en cuenta que el cerebro es analógico. La consciencia no es un programa. Sus propiedades son no-lineales y no pueden se pueden resolver analíticamente mediante ecuaciones diferenciales. La única forma de hacer que la simulación de un cerebro que se desarrolla y aprende sea consciente es construyendo un cerebro que se desarrolle y aprenda.

Tay dijo...

Hugo y Masgüel

Estoy exactamente con uno de ese segundo tipo, estoy de acuerdo con el en todo hasta la mitad del libro, creo que porque a esos niveles las diferencias suelen ser sutiles. De hecho creo que se encuentra en la linea de lo que defiende Masgüel.

Me he dado cuenta de lo que defendías en una de tus últimas entradas (leer lo contrario a lo que uno opina) no solo es recomendable, es obligatorio para poder avanzar.

Saludos!

Un saludo

Masgüel dijo...

"De hecho creo que se encuentra en la linea de lo que defiende Masgüel."

Pues si no es un secreto, dime el título.

Tay dijo...

Pues si que es un secreto sí :D





Es broma

Es "La trama de la vida" de Fritjof Capra, hasta ahora me esta gustando mucho, creo que resume muy bien algunas ideas fundamentales para todo aquel que se considere filo-científico :D

Por lo que te he leído creo que te gustará al menos tanto como a mí. Por supuesto también se le recomiendo a Hugo, sirve de iniciación a algunas ideas matemáticas y físicas muy interesantes.

Un saludo

Tay dijo...

Aquí la descripción del mismo.

Hugo dijo...

Gracias por la recomendación. Me lo apunto :o)

PD. ¿Conoces el último de Blackmore? Échale un ojeada, si no.

Masgüel dijo...

Lo he escuchado nombrar, para bien y para mal, pero todavía no lo he leído. Lo acabo de descargar. En cuanto tenga un hueco me pongo con él.

Masgüel dijo...

Perdón, yo hablaba del de Capra.

Masgüel dijo...

Por cierto Hugo, de Blackmore escuché la conferencia que dió en TED y me pareció de la misma cuerda que Dawkins.

Tay dijo...

Si que he leído el de Blackmore, es uno de los libros que más he disfrutado en mucho tiempo.

Si quieres tener una visión de conjunto de las distintas posiciones acerca de la consciencia, no lo dejes pasar.

La única pega es que se acaba, de verdad, aunque muy fácil de leer si creo que es recomendable tener el tema ya pensado/trabajado para saber valorar las preguntas que hace Blackmore a los entrevistados. Pero te deja con información para que profundices tu mismo, por tu cuenta.

No vi la charla del TED, pero esta mujer dedicó su pasado a estudiar fenómenos paranormales desde la credulidad, y aunque ha cambiado su cosmovisión con el chasco que (como era esperable) se llevó, sigue manteniendo una posición mística que no creo que tenga Dawkins, de hecho muchas de las preguntas se refieren a la meditación.

Por cierto, en algunos aspectos me sentí mas de acuerdo con Blackmore que con los entrevistados.

Respecto a Capra, era de imaginar, su posición es... heterogénea, por decirlo de algún modo, a mi me encanta, pero veo normal que a muchos no les guste nada.

Saludos a ambos

Hugo dijo...

Masgüel:

Por cierto Hugo, de Blackmore escuché la conferencia que dió en TED y me pareció de la misma cuerda que Dawkins.

Tanto es así (hasta cierto punto, claro; no son gemelos) que le ha dedicado todo un libro a la memética. Una memética que, como todos sabéis, parió Dawkins. Unos dicen que la memética es pseudociencia (Bunge), otros no la ven con muy buenos ojos (Churchland), si bien no son tan duros con ella, y otros no saben para dónde tirar, entre los cuales me encuentro yo :o)

Tay:

Si quieres tener una visión de conjunto de las distintas posiciones acerca de la consciencia, no lo dejes pasar.

No lo haré. Gracias. Con este ya van tropocientos los libros que tengo pendientes :P

sigue manteniendo una posición mística que no creo que tenga Dawkins, de hecho muchas de las preguntas se refieren a la meditación.

Sobre la meditación (esto es, sobre la intersección entre ciencia y misticismo realista, digamos), Sam Harris dice cosas muy interesantes. Y Ken Wilber, entre otros. Es una de las cosas que más me gustan de Harris. Su lado budista ;-)

Tay dijo...

Así es. Es cierto que se dedica a la memética! no lo recordaba!

Las críticas de los Churchland no creo que deban tenerse en cuenta a no ser que hablen de bioquímica, porque en cuanto a temas menos "tangibles", podrían ir a las olimpiadas de invierno... porque patinan que da gusto (a mi parecer, claro).

En cuanto a la meditación, tienes un par de entrevistas en el libro muy muy interesantes al respecto. Seguro que te dan motivos para tirar a un lado o a otro... al lado místico seguro.

Saludos!

Hugo dijo...

Olimpiadas de invierno... qué bien sienta oír esas palabras en estas fechas :o)

Un saludo, Tay. Un placer.

Masgüel dijo...

"Sobre la meditación (esto es, sobre la intersección entre ciencia y misticismo realista, digamos), Sam Harris dice cosas muy interesantes. Y Ken Wilber, entre otros. Es una de las cosas que más me gustan de Harris. Su lado budista"

Es curioso que juntes el misticismo budista y el realismo, cuando el budismo es mayoritariamente antirrealista, relacional, fenomenista, nihilista.

Te recomiendo un artículo de Borges sobre el budismo, especialmente lo relativo a Nagarjuna, el autor más importante del budismo mahayana:
http://www.megaupload.com/?d=3IIPI760

Hugo dijo...

Gracias, Masgüel.