9 de septiembre de 2010

Bebedores de ron, uníos

Estamos hablando de una ley donde una mayoría que consume carne y leche de explotaciones industriales hace posible la prohibición de corridas porque les resulta inaceptable el sufrimiento de los toros. Pues bien, eso es como si una mayoría de bebedores de ron votase a favor de la ley seca para los bebedores de whisky.

Aparte de que ese argumento es falaz por ser un tu quoque y no servir como justificación moral de nada, es un argumento del que, de aceptarse, se seguiría una conclusión inaceptable.

Imaginad que alguien hubiese dicho hace unos años lo siguiente:
Estamos hablando de una ley, la nueva ley de protección de los animales aprobada en 2003, donde una mayoría que consume carne y leche de explotaciones industriales hace posible la prohibición del abandono y maltrato de mascotas porque les resulta inaceptable el sufrimiento de los animales de compañía. Pues bien, eso es como si una mayoría de bebedores de ron votase a favor de la ley seca para los bebedores de whisky.
Es decir, si aceptamos el argumento de Homo lupus, el abandono y maltrato de mascotas no debería haberse prohibido, pues quienes lo prohibieron aceptan la explotación industrial de animales y otras prácticas igual de crueles. Así, si la mayoría come hamburguesas y disfruta de los beneficios de la experimentación con animales, yo y los que son como yo, aunque seamos minoría, también deberíamos poder hacer lo que quisiéramos con nuestras mascotas, desde ahogarlas en el río hasta molerlas a palos en el jardín de casa.

Las cosas están así. Tenemos dos opciones para salir de esta incoherencia ético-legal: volver a como estábamos antes de que se promulgara la primera ley contra el maltrato animal (habría que remontarse varios siglos), o seguir hacia adelante, ampliándola.

19 comentarios:

Anti-pensador dijo...

Hay un libro de Michael Ogorzaly, un profesor estadounidense de ética, en contra de la tauromaquia. Se titula When Bulls Cry: The Case Against Bullfighting ['Cuando los toros lloran: El Caso contra la Tauromaquia']. El libro aborda la "fiesta" desde todos los ámbitos, de forma muy detallada --la historia, los aspectos legales y éticos, los aspectos antropológicos y sociales, económicos, médicos y biológicos, etc... En resumen, un alegato tremendo contra el toreo(por desgracia, no está traducido al español):

http://www.sharkonline.org/?P=0000000906

Juan Nadie dijo...

Es perfectamente comprensible la postura de homo lupus, ya que desde luego no se hace nada como las protestas antitaurinas con respecto a las granjas de explotación. De todos es sabido, o al menos de la mayoria, que por ejemplo en las granjas de pollos, a los polluelos, les cortan el pico ya que viven en un espacio insuficiente y sufren acinamiento lo que hace que se peleen y se hagan heridas, por eso, digo, es lo por lo que les cortan el pico
Que para una mayor procesividad del alimento (¡aun vivo!) no los depositan con cuidado sobre nada.

Sin embargo: "ojos que no ven corazón que no siente" que por desgracia es la postura mayoritaria. Evidentemente daña más mi sensibilidad ver algo atroz que no verlo y por tanto hago algo. Aunque como muy bien apunta Savater (en mi opinión) el tema de los toros es más un tema identitario, presentado subrepticiamente, que un tema de discusión ético. El único punto con el que convengo.

A mi también me parece execrable la práctica de la tauromaquia a estas alturas de siglo, pero no menos condenable me resulta la actitud de la gente que cree que es tan terrible la muerte de un humano como la de un animal. Es cierto que animales somos, pero no únicamente animales; ello lo demuestra la existencia de la ética por ejemplo.

Hugo dijo...

Anti-pensador:

Tomo nota. Así, de paso, aprendo inglés :o)

Juan Nadie:

Es perfectamente comprensible la postura de homo lupus...

Eso no te lo niego. Casi todo en esta vida es comprensible :P

... ya que desde luego no se hace nada como las protestas antitaurinas con respecto a las granjas de explotación.

Bueno, tampoco es que se queden cortos en sus protestas, que digamos...

A mi también me parece execrable la práctica de la tauromaquia a estas alturas de siglo, pero no menos condenable me resulta la actitud de la gente que cree que es tan terrible la muerte de un humano como la de un animal.

¿Quién cree que la muerte de un humano lidiado sea exactamente igual de terrible que la muerte de un toro lidiado? Yo todavía no conozco a nadie que lo crea. De todos modos, eso es lo de menos, y desvía el debate. Lo importante aquí es cómo de terrible y justificable es la muerte y maltrato de un toro. Si es tan o más terrible que la muerte de un ser humano, es irrelevante.

Homo lupus dijo...

Aparte de que ese argumento es falaz por ser un tu quoque y no servir como justificación moral de nada

Por partes:

Uno. El argumento es que no pretende ser ninguna justificación moral de nada (salvo que hayas encontrado dónde prentendo que tenga tal alcance). El argumento, digo, no pretende justificar -y desde luego, no moralmente- la lidia, sino descalificar los argumentos de la base social antitaurina. Una base social que desayuna leche de vaca hormonada por la mañana y se va a gritar "asesinos" a los toreros por la tarde.

Dos. ¿De dónde sacas que el "tu quoque" tenga que ser falaz? Puede serlo o puede no serlo, todo depende de ciertas condiciones. Si se usa para cuestionar la seriedad y la contradiccion de alguien que critica lo mismo que realiza, no veo dónde está la falacia. Y si se utiliza, como yo hice, para señalar que la base social antitaurina, cuando pretende ilegalizar la lidia vulnera el principio de equidad, tampoco veo dónde está la falacia.

Para que lo entiendas mejor, pondré un ejemplo clásico. Cuando en España se debatía sobre el aborto en los años 80, uno de los argumentos de los defensores del derecho de las mujeres a abortar consistía en denunciar que muchos de quienes negaban dicho derecho en España no tenían problemas en llevar a sus hijas a Londres para que abortasen discretamente allí (sospecho que en esto hay bastante de tópico más o menos interesado, pero bueno, tampoco es ésa la cuestión). Bien, el argumento de los pro aborto era correcto, no ya como una justificación morla del aborto, pero sí a la hora de deslegitimar a la base social anti aborto (en el caso, claro, de que, efectivamente, los miembros de este grupo tuvieran efectivamente como costumbre llevar a sus hijas a abortar a Londres).

Pues bien, en el caso de las contradicciones de la base social antitaurina, el argumento es aún más pertinente, porque es fácilmente comprobable que la mayoría de dicho grupo come carne y bebe leche, por lo que la mayoría de los antitaurinos llama "asesinos" a los toreros y pretende ilegalizar la lidia, están siendo injustos, en un sentido fácilmente intuible, dado que prtenden prohibir a otros algo que no es peor que lo que ellos hacen. Al menos si basan su postura en el sufrimiento del animal (otra cosa es si a lo que se oponen es al espectáculo, a la figura del torero, a las connotaciones culturales y elementos de este tipo).

Y ahora, tu forma de rebatir el argumento es reconocer que la prohibición de los toros vulnera la equidad (dado que la mayoría de los antitaurinos seguirá consumiendo carne y leche) pero que impedir el sufrimiento de unos cuantos mamíferos (una pequeña parte en comparación con los que son explotados industrialmente) es más importante que respetar la equidad. Bien, pero debes reconocer que si, además, te cuentas entre quienes pide la abolición de la lidia mientras no renuncia a su filetito de carne es, por lo menos hipócrita e injusto con quienes desean ir a ver la lida. Más o menos como el que desea luchar contra la contaminación obligando a los demás a ir en tranvía mientras él va en coche al trabajo.

Juan Nadie dijo...

"¿Quién cree que la muerte de un humano lidiado sea exactamente igual de terrible que la muerte de un toro lidiado?"

Supongamos que cuando un toro embiste a un torero eso pueda considerarse "un humano lidiado". Yo tampoco conozco personalmente a los que, por principios estan en contra de la tauromaquia, muestran júbilo ante tal situación. Lo primero que me responderás es que tal situación se evita socavando el agente causal, a saber, las corridas de toros. Ojalá en este país termine periclitando la "fiesta nacional"; lo que no veo bien, sin embargo, es la hipocresía con que se pretende llevar a cabo tal tarea.

"De todos modos, eso es lo de menos, y desvía el debate."

Bueno si el debate se centra en toros si o toros no, tienes razón, me he desviado del tema, más aun cuando yo soy de los de toros no.

"Si es tan o más terrible que la muerte de un ser humano, es irrelevante."

¿Cómo podría serlo? Es decir, hay gente, que yo no conozco personalmente, se trata más bien de una actitud o posición extrema de individuos, que jalean la muerte de un humano a "manos" del toro. ¿Cómo puede cimentarse un sistema ético de consideración para con los animales cuando parece tan viva la ley de Talión? ¿Cómo, cuando se considera (por parte de algunos) una forma de justicia poética?: Que ¿tu matas al toro?, pues ojala él te mate a ti.

Si vamos a realizar un ejercicio moral, tengamos en cuenta el objeto de esta: el hombre, pues es el único ser racional que juzga lo que es o no ético o moral.

"Lo importante aquí es cómo de terrible y justificable es la muerte y maltrato de un toro."

Si te trata de puro espectáculo, yo me posiciono, INJUSTIFICABLE.

Hugo dijo...

Homo lupus:

el argumento de los pro aborto era correcto, no ya como una justificación morla del aborto, pero sí a la hora de deslegitimar a la base social anti aborto

Es que los antitaurinos no van a los toros, como sí hacían los ricos que iban a abortar mientras se lo prohibían a los pobres. Así que no hay nada que deslegitimar. Los antitaurinos beben leche de vaca semidesnatada igual que los taurinos. Bueno, no todos los taurinos o antitaurinos beben leche, pero tú ya me entiendes.

debes reconocer que si, además, te cuentas entre quienes pide la abolición de la lidia mientras no renuncia a su filetito de carne es, por lo menos hipócrita e injusto con quienes desean ir a ver la lida.

1) Ya no como ni pollo, ni cerdo, ni cordero ni ternera. Aunque todavía me queda mucho camino por recorrer, por supuesto; 2) Lo injusto e hipócrita sería a) prohibir los toros a unos y no a otros y b) prohibir el consumo de carne a unos y no a otros. Que yo sepa, aquí no está pasando ninguna de las dos cosas.

Por otra parte, la crítica que me haces sigue pasando por alto el argumento principal del post: si no podemos prohibir la lidia por un asunto de equidad (de hipocresía o como queramos llamarlo), habría que derogar la actual ley de protección de animales de compañía. ¿Quiénes sois vosotros para prohibirme a mí ahorcar a mis galgos cuando hacéis cosas mucho peores con los toros y con los animales de granja? :o)

Juan Nadie:

hay gente (...) que jalea la muerte de un humano a "manos" del toro.

Lo sé. También yo he tenido que soportar comentarios de ese tipo. Gente así no debe tener cabida en un debate serio, estoy de acuerdo. Me consuela saber que son una minoría y, además, gente visceral y poco reflexiva.

Homo lupus dijo...

Lo injusto e hipócrita sería a) prohibir los toros a unos y no a otros y b) prohibir el consumo de carne a unos y no a otros. Que yo sepa, aquí no está pasando ninguna de las dos cosas.

Este argumento es débil, Hugo. Lo que se condena de los toros es el sufrimiento animal, no los toros en sí. Como te decía arriba, en ausencia de otras consideraciones "culturales" o de otro tipo, si atendemos, como hace Peter Singer, a razones utilitaristas (debemos evitar el dolor) debería ser indiferente si dicho dolor lo provoca un torero o lo provocan las hormonas y la sobreexplotación.

La falta de equidad reside justamente ahí, en que se considere pefectamente legal provocar dolor de una forma (explotación industrial de los animales) pero no de otra (lidia). Mucho más si se tiene en cuenta que hay razones objetivas para pensar que un toro de lidia sufre menos en el conjunto de su vida que una vaca lechera. Mucho menos, de hecho. Todo indica, pues, que quienes defienden la ilegalización de la lidia y la leglaidad de las granjas industriales, o bien incurren en un sesgo cognitivo, o bien lo que realmente les mueve es el pánico moral hacia los taurinos. En cualquier caso, su postura no es sólida.

Sí me parece sólida, en cambio, la postura de los veganos cuando defienden la prohibición de la explotación animal, aun cuando sea gradual. Pero el hecho es que sólo una minúscula parte del movimiento antitaurino realmente existente es vegana.

habría que derogar la actual ley de protección de animales de compañía. ¿Quiénes sois vosotros para prohibirme a mí ahorcar a mis galgos cuando hacéis cosas mucho peores con los toros y con los animales de granja?

En efecto. Esa ley adolece de lo mismo. De hecho, responde más al pánico moral que a otra cosa. Si adoptamos un punto de vista utilitarista y cuantificamos el dolor, como hace Singer (lo cito a él porque es la referencia habitual y defiende una ética utilitarista) resulta que el maltrato salvaje a animales de compañía es muy escaso en comparación con el dolor infligido en granjas. Después de todo, ¿cuánta gente ahorca a sus perros? O también: ¿cuál es la proporción entre animales domésticos maltratados salvajemente y animales explotados industrialmente?

Desde un punto de vista utllitarista, el grueso del problema no es la gente que ahorca perros, sino la industria cárnica y láctea. Lo que ocurre es que quien ahorca un perro nos provoca un enorme pánico moral. No sólo eso, sino que que probablmente dicho pánico está justificado, al menos de acuerdo con algún tipo de lógica probabilística más o menos informal: ¿qué tipo de persona es capaz de ahorcar a sus perros? De hecho, no sentimos el mismo pánico moral ante quien los ahorca que quien ante los abandona porque no puede cuidarlos (o no está dispuesto a hacerlo) pero tampoco es capaz de matarlos con sus propias manos y quedarse a ver cómo mueren. Pero, insisto, aquí estaríamos ante una dimensión que está más allá del mero sufrimiento animal y, por tanto, del punto de vista utilitarista. Hablamos de marcadores morales entre personas, de señales honestas, de pánico moral: "si es capaz de matar a sus perros con sus propias manos, mejor le digo a mi hermana que no salga con él...".

Personalmente sospecho que en el rechazo de la lidia hay más elementos de este tipo (pánico moral) que verdadero amor por los animales, pero sólo es una sospecha.

Ernesto y Felisa dijo...

Sigamos adelante, ampliándola.
Un saludo.
Felisa

RespuestasVeganas.Org dijo...

Sobre experimentación animal en la revista Time:

http://www.vegblog.org/archive/2010/07/06/animal-testing-and-experts/

Saludos,
David.

Hugo dijo...

Homo lupus:

Todo indica, pues, que quienes defienden la ilegalización de la lidia y la leglaidad de las granjas industriales, o bien incurren en un sesgo cognitivo, o bien lo que realmente les mueve es el pánico moral hacia los taurinos.

1) Yo también defiendo la ilegalidad de las granjas industriales. Lo que ocurre es que la cosa todavía está en pañales; 2) Es bueno saber qué es lo que nos mueve a hacer lo que hacemos (sesgos, miedos). De hecho, es normal que una corrida de toros como la que aparece en el post anterior nos mueva a actuar de un modo más decidido que una matanza de cerdos, ya que el momento de la muerte (que es en lo que más nos solemos fijar; mira, otro sesgo) es infinitamente más cruel en el caso de los toros que en el de los cerdos. Pero saber eso sigue sin servirnos para responder a la pregunta de si debemos o no seguir torturando a un animal.

Mantener las peleas de gallos en Canarias porque si las prohibimos no estamos siendo equitativos con los maltratadores, es el colmo de la argumentación. ¿Desde cuándo el derecho equitativo a maltratar es más importante que el maltrato en sí?

En efecto. Esa ley adolece de lo mismo.

Entonces, ¿la abolemos, o la dejamos, ya que está? Dejarla, claro. Lo bueno que tienen los conservadores (cuyo sesgo cognitivo les induce a rechazar los cambios que ellos aprecian como bruscos) es que se conforman con conservar. Pocos suelen proponer que volvamos a tiempos anteriores, afortunadamente.

De hecho, responde más al pánico moral que a otra cosa (...) Después de todo, ¿cuánta gente ahorca a sus perros?

Se ahorcan (aunque también se les mata de otras maneras) anualmente en España unos 50.000 galgos. Una cifra nada desdeñable.

Desde un punto de vista utllitarista, el grueso del problema no es la gente que ahorca perros, sino la industria cárnica y láctea.

Estoy de acuerdo.

Personalmente sospecho que en el rechazo de la lidia hay más elementos de este tipo (pánico moral) que verdadero amor por los animales, pero sólo es una sospecha.

La lidia produce más rechazo que la ganadería industrial, entre otras cosas (pero esta me parece quizá la más importante) porque la gente por regla general ignora lo que ocurre en la granja, pero sin embargo saben muy bien lo que pasa en la plaza. Las granjas, tal y como las conocemos hoy, son algo relativamente reciente. Los toros no.

David:

Enseguida le echo un vistazo.

Felisa:

Hecho ;-)

Hugo dijo...

Ilegalización, más que "ilegalidad" :P

Hugo dijo...

Dios bendito, ¿he dicho "abolemos"? Qué mal me sienta la leche de soja por las noches :P

Serenus Zeitbloom dijo...

El análisis de Homo Lupus me parece valioso y muy interesante porque no busca establecer o derogar una norma, sino que me parece una pugna por sacar a la luz lo que parece estar empeñado en mantenerse oculto. Pero saldrá, saldrá.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Al final los taurinos, sin darse cuenta, van a impulsar el veganismo y todo XD Casi que la tauromaquia es una fuente de generación de veganos porque es un sufrimiento muy publicitado, no como los mataderos. No se dan cuenta que no tienen futuro.

Hugo, yo por la noche no tomo leche de soja, sólo por las mañanas o a la merienda si me apetece. Las cenas tienen que ser ligeras pero yo a eso no le hago mucho caso jeje

Saludos,
David.

Hugo dijo...

Serenus:

... sino que me parece una pugna por sacar a la luz lo que parece estar empeñado en mantenerse oculto.

Una pugna muy loable, sin duda. Jo, de vez en cuando podrías decir lo mismo de mis posts, ¿no? :P

David:

Al final los taurinos, sin darse cuenta, van a impulsar el veganismo y todo XD

¿Has visto? Los caminos del señor son inescrutables.

Las cenas tienen que ser ligeras pero yo a eso no le hago mucho caso jeje

Hum, me temo que yo tampoco. Ceno más que desayuno :P

Serenus Zeitbloom dijo...

Hombre Hugo, también te apreciamos.

Todos tenemos un determinado estilo, y el tuyo es más de la prueba; más preocupado por la confirmación y por la refutación [más escolástico :), je, je, sé que no te gustará mucho el adjetivo], pero en ese ejercicio lógico-dialéctico de intentar blindar nuestras opiniones y hundir las ajenas también se avanza y se modifican las propias opiniones, es además muy propio de la juventud...

Hugo dijo...

en ese ejercicio lógico-dialéctico de intentar blindar nuestras opiniones y hundir las ajenas también se avanza y se modifican las propias opiniones

Cuánta razón tienes.

es además muy propio de la juventud...

La sangre joven no obedece un viejo mandato, decía un tal William... :o)

Jack the Rigger dijo...

Mmmmm... o sea, que como los vegetarianos se alimentan de plantas, no deberían protestar cuando alguien quema el monte.
Curioso...

Hugo dijo...

Vaya, no vi este último comentario. Disculpa, Jack.

o sea, que como los vegetarianos se alimentan de plantas, no deberían protestar cuando alguien quema el monte.

Eso es. Lo has entendido a la primera :P