4 de octubre de 2010

¿Qué pasa con el Corán?

Lo prometido es deuda. El post sobre el Corán ya está terminado. Su estructura es la siguiente:

1) Primero citaré, a modo de introducción, un fragmento del libro El fin de la fe del filósofo y doctor en neurociencia Sam Harris, con quien estoy básicamente de acuerdo.

2) Después citaré al teólogo chií Raúl González Bórnez, traductor y prologuista de la edición del Corán que tengo estos días en mi casa, con quien estoy enteramente en desacuerdo. Bórnez, para que nos hagamos una idea de quién es -algo simplista en aras de la brevedad pero en cualquier caso crucial-, apoya la revolución islámica del Imán Jomeini, quien entre otras cosas gustaba de ordenar el asesinato de escritores críticos con el islam.

3) A continuación citaré gran cantidad de pasajes del Corán (un total de 20, aunque podríamos citar muchos más) para demostrar que lo que dicen los musulmanes moderados como González Bórnez acerca de sus bondades no es cierto o está profundamente sesgado. El Corán no sólo es un libro de una pobreza intelectual y moral indignante (aunque, como cualquier otro libro, tenga momentos de lucidez e incluso de contradicción), sino que además -y esto debería tenerse más en cuenta de lo que tradicionalmente se tiene- fue escrito en una época de barbarie que hoy es totalmente incompatible con nuestro modo de vida. Por eso, hoy día ni es guía ni puede ser luz de nada, por mucho que se empeñen algunos. Al contrario. La gran mayoría de versos no son más que ignorancia y tinieblas que se ocultan bajo una máscara de falsa espiritualidad. Es lo que Ibn Warraq llama, acertadamente en mi opinión, "fascismo religioso". Y no es el único.

4) Para terminar, concluiré con una breve reflexión al hilo de lo comentado en el punto anterior. Espero que podáis sacarle punta, criticarla y mejorarla.

La mayoría de los dirigentes occidentales dirán que no hay conexión directa entre la fe musulmana y el «terrorismo». Pero, es evidente que los musulmanes odian a Occidente en los términos que dicta su fe y que el Corán ordena que sientan ese odio. Los musulmanes «moderados» suelen decir que el Corán no ordena nada de eso y que el islam es «una religión pacífica». Basta leer el Corán para ver que no es cierto... El Corán instruye a los fieles en casi cada página a despreciar a los no creyentes. En casi cada página prepara el terreno para el conflicto religioso. Cualquiera que lea pasajes como los citados y no vea en ellos una conexión entre la fe musulmana y la violencia musulmana debería consultar a un neurólogo.
Sam Harris.

El Corán es un texto antidogmático... que llama a la tolerancia... al bien... Es un libro para la educación, la guía y la construcción personal de los seres humanos... [El Corán] no enfrenta el Islam al resto de las creencias trascendentes... Uno de los objetivos de esta guía divina es el establecimiento y la defensa de la justicia... En la actualidad... grupos minoritarios pero partidarios de la violencia armada y del terror proclaman, en nombre del Islam, la guerra contra el sistema occidental y contra los propios sabios islámicos y sus seguidores, propugnan la violencia y la guerra como solución final para el restablecimiento del Orden. En mi opinión, el creciente interés que el fenómeno islámico está concitando... merece que, tanto musulmanes como no-musulmanes, hagamos un esfuerzo para comprender mejor las bases ideológicas del islam, todas ellas recogidas en su Escritura Sagrada.
Raúl González Bórnez.

Ahora veamos qué dice el protagonista de este post. Aunque siempre es preferible leerlo todo en su contexto, en este caso los versos que vamos a leer a continuación no son "citas selectivas" escogidas al azar o sacadas de contexto. En el Corán sólo predomina un contexto, que es el contexto de la opresión y el terror. No exagero si digo que el tono manifiestamente autoritario e inmoral de esas citas permanece durante toda la obra. Tampoco dudo que haya quienes no vean o no quieran ver eso en el Corán, pero eso es lo que realmente hay:
Matad a los politeístas donde quiera que los encontréis. Apresadles, sitiadles, acechadles en cada recodo, pero si se arrepienten y hacen la oración y entregan el impuesto religioso, dejadles paso libre.
Sura 9:5, El arrepentimiento.
¡Oh, los que creéis! Combatid a los incrédulos que tenéis en vuestra vecindad. Y que os encuentren firmes y duros y sabed que Dios está con quienes son temerosos.
Sura 9:123.
Ciertamente, a aquellos que no creen en Dios, da igual que les amonestes o que no, no creerán (...) Y cuando se les dice: «¡No corrompáis en la Tierra!» dicen: «¡En verdad, nosotros somos reformadores de lo que está mal!» ¿Acaso no son ellos los corruptores? Pero no se dan cuenta. Y cuando se les dice: «¡Creed como cree el resto de la gente!», dicen: «¿Vamos a creer como creen los estúpidos?» ¿Acaso no son ellos los estúpidos? Pero no lo saben.
Sura 2:7-13, La vaca.
Si alguna de vuestras mujeres casadas comete pecado [adulterio], buscad a cuatro [hombres] de entre vosotros que atestigüen contra ella. Si lo atestiguan, recluidlas en (sus) casas hasta que les llegue la muerte o Dios les procure una vía [latigazos].
Sura 4:15, Las mujeres.
Y a aquellas de las que temáis una conducta rebelde y obstinada, amonestadlas (primero), y (si no surte efecto) abandonadlas en el lecho y (en última instancia) golpeadlas. Pero si os obedecen, no hagáis nada contra ellas. Dios es Excelso, Grande.
Sura 4:34.
¡Oh, esposas del Profeta! ¡Vosotras no sois como cualquier otra mujer! Si sois temerosas de Dios, no elevéis vuestro tono de voz al hablar... y hablad de manera buena y educada. Y permaneced en vuestras casas y no os mostréis ante los hombres como se mostraban en los tiempos de ignorancia anteriores...
Sura 33:32-33, Los partidos.
A la fornicadora y al fornicador castigadles con cien azotes a cada uno. Y si creéis en Dios y en el Último Día no dejéis que la compasión por ellos dos os impida aplicar la pena establecida por Dios.
Sura 24:2, La luz.
Y (recuerda) a Lot cuando dijo a su pueblo: «¿Cometéis esa indecencia [sodomía] a pesar de que sabéis lo que hacéis? ¿Vais a los hombres con deseo en lugar de a las mujeres? Sois una gente ignorante.»
Sura 27:55, Las hormigas.
Y la vida de este mundo no es más que distracción y juego y, en verdad, la morada de la otra vida es verdaderamente la Vida. ¡Si supieran!
Sura 29:64, La araña.
Di: «¿Queréis que os informe de quiénes son los que peor obran? Aquellos que malgastan sus esfuerzos persiguiendo la vida mundanal y creyendo que actúan bien. Son quienes no creen en las señales de su Señor y en el encuentro con Él. Sus obras no obtendrán recompensa y el Día del Levantameinto no pondremos una balanza para ellos. Su recompensa será el Infierno por no haber creído y por haber tomado Mis señales y a Mis mensajeros a broma.»
Sura 18:103-106, La cueva.
¡Que combatan por la causa de Dios aquellos que han vendido su vida en este mundo a cambio de la otra! Y, a quien combate por la causa de Dios, tanto si es matado como si vence, Nosotros le daremos una recompensa inmensa... Los que creen combaten por la causa de Dios y los que no creen combaten por la causa de los tiranos. ¡Combatid, pues, a los amigos de Satanás!
Sura 4:74-76.
Los judíos dicen: «Uzair es el hijo de Dios» y los cristianos dicen «El Mesías es el hijo de Dios.» Eso es lo que dicen con sus bocas. Imitan lo que dijeron anteriormente los que no creían. ¡Que Dios les maldiga por sus mentiras!
Sura 9:30.
Por ser opresores y por impedir a tanta gente seguir el camino de Dios, prohibimos a los judíos cosas buenas que anteriormente les habíamos permitido y por practicar la usura, que les había sido prohibida, y por comerse las riquezas de la gente sin derecho. Y, para los que de ellos no creen, hemos preparado un castigo dolorosísimo.
Sura 4:160.
¡Oh, los que creéis! No toméis a los judíos ni a los cristianos de amigos y aliados... En verdad, Dios no guía a la gente opresora.
Sura 5:51.
Y, si vieses cuando los ángeles arrebaten las almas de los que no creen, les golpearán los rostros y las espaldas (y les dirán) «¡Saboread el castigo de Fuego abrasador!»... En verdad, Dios es fuerte, severo en el castigo... ¡Oh, Profeta! ¡Convoca a los creyentes al combate! Si hubiera entre vosotros veinte hombres pacientes y contenidos, vencerán a doscientos y si hubiera entre vosotros cien, vencerán a mil de los que no creen, pues son gente que no posee entendimiento.
Sura 8:51-65, Los bienes excedentes.
En cuanto a los poetas, sólo los extraviados les siguen.
Sura 26:224, Los poetas.
Y, al ladrón y a la ladrona, cortadles la mano en pago de lo que hicieron, como escarmiento procedente de Dios. Y Dios es poderoso, sabio.
Sura 5:38.
Cuando os encontréis (en batalla) con los que no creen, golpeadles en los cuellos hasta que les hayáis diezmado y apresadles atándoles fuertemente. Luego, o bien otorgadles la libertad o bien pedid un rescate por ellos, para que termine la carga de la guerra. Así sea.
Sura 47:4, Muhammad.
¡Oh, los que creéis! ¡Qué sucede con vosotros! Cuando se os dice: ¡Salid a combatir por la causa de Dios! os quedáis pegados al suelo. ¿Acaso os satisface más la vida mundanal que la otra? Pues el disfrute de la vida mundanal comparado con el de la otra es muy poca cosa. Si no salís a combatir Él os castigará con un castigo doloroso y os cambiará por un pueblo diferente sin que le causéis ningún perjuicio.
Sura 9:38-39.
Pone Dios el ejemplo de un siervo esclavo que no tiene poder sobre nada y otro a quien Nosotros hemos provisto de un buen sustento y que reparte de ello secreta y abiertamente. ¿Son iguales?... Y pone Dios el ejemplo de dos hombres, uno de ellos es mudo de nacimiento y no tiene poder sobre nada y es una carga para su amo... ¿Serán iguales él y quien ordena la justicia y está sobre un camino recto?
Sura 16:75-76.
Dios ensancha el pecho de aquel a quien Él quiere guiar para que acepte el Islam, pero hace que el pecho de quien Él quiere extraviar se oprima y estreche... Así es como Dios debilita a quienes no creen.
Sura 6:125, Los rebaños.

Nota: los corchetes y los puntos suspensivos son míos. La negrita, que la uso para resaltar el tema de la cita, también. Los paréntesis sin embargo no.

El Mein Kampf de Hitler está considerado como una de las mayores aberraciones intelectuales jamás escritas y un insulto a la humanidad. Pienso que el Corán debería considerarse de la misma manera. La razón de que mucha gente se resista a hacerlo se debe más al maquiavelismo de sus autores que a la cabezonería de sus creyentes (que también). El tirano que escribió el Mein Kampf lo escribió en su nombre. En ningún momento se autodenominó Mensajero de Dios (aunque casi) ni amenazó con el Fuego eterno. Por eso, entre otras razones, probablemente nunca exista algo así como un hitlerismo con sus milagros y lugares de oración. En cambio, los tiranos que escribieron el Corán, personas cercanas a Mahoma que sabían leer y escribir (pues él nunca aprendió), sabían muy bien que si mentían y hablaban con la voz de Dios (un meme o idea todavía hoy muy exitosa; el porqué no lo sé) tendrían mucha más influencia sobre los pueblos pobres e incultos y su poder de coerción y manipulación sería mucho mayor.
The Koranic ethical system is based entirely on fear. Muhammad uses God's wrath-to-come as a weapon with which to threaten his opponents, and to terrorize his own followers into pious acts and total obedience to himself.
Ibn Warraq.

Como dicen en este vídeo casero que encontré en YouTube, "the religions are almost always an instrument for a few people to gain power over many ignorant people". No puedo estar más de acuerdo.

El problema con estos libros y sus intérpretes, por tanto, no es tanto lo que ordenan como Quién se supone que lo hace, ya que no es lo mismo que las órdenes vengan de un hombre normal y corriente a que las órdenes vengan de más arriba. En ese sentido, la culpa de que los terroristas se crean lo que pone en su libro sagrado y actúen como Dios manda también es de los religiosos moderados cuando en lugar de rechazar y avergonzarse de sus Sagradas Escrituras persisten en su carácter divino-revelado. ¿Cómo esperar entonces que los creyentes más pobres, ignorantes y fundamentalistas de los lugares más desfavorecidos del planeta no obedezcan literalmente las Escrituras cuando son ellos, los moderados, los primeros que las promocionan como algo único, mágico y celestial?
Allí donde la Biblia sea oficialmente una escritura sagrada debemos contar con que la gente tratará de cumplir al pie de la letra esa escritura.
Hubert Schleichert.

Así pues, ¿qué es lo que deberían hacer los creyentes buenos que no ven bien eso de estrellar aviones contra edificios de oficinas o eso otro de predicar la abstinencia sexual en lugares donde lo que realmente hace falta es planificación familiar, educación sexual y redistribución de la riqueza? Lo que deberían hacer es pasar página cuanto antes (pasar, lo que se dice, del mito al logos) y considerar la Biblia, el Corán y demás textos sagrados del mismo modo que ahora consideramos la mitología griega: interesante y culturalmente enriquecedora, pero un mito. No olvidemos que para muchas personas (para mí evidentemente no, que no vivo en Guatemala ni tengo pensado trabajar en edificios altos ni soy mujer) desconocer algo tan simple como eso sigue siendo una cuestión de vida o muerte.
El islam es arcaico en su estructura: contradice, punto por punto, todo lo que la filosofía de las Luces logró desde el siglo XVIII en Europa...
Michel Onfray.

Pero ¿acaso tienen los creyentes, la literatura hadiz, el Corán y sus fundamentalistas toda la culpa? Naturalmente que no. Un libro o unas creencias, como todo lo que hacemos y pensamos, depende también de su entorno. Si el ambiente es bueno, hasta las enseñanzas más peligrosas tienden a desoírse. En ese sentido, los libros como el Corán son más perniciosos, por ejemplo, allí donde las condiciones socioeconómicas de quienes los leen son peores. Sería un error no tener también eso en cuenta. Al fin y al cabo, la religión es el opio de los pobres:
La privatización de los bienes y los servicios públicos, así como la mercantilización de los sistemas de sustento vital de las personas pobres, son un doble robo que desprovee a las personas de seguridad económica y cultural. Millones de ellas, privadas de una vida y una identidad seguras, se ven impulsadas a integrarse en movimientos extremistas, terroristas y fundamentalistas. Éstos identifican al «otro» como el enemigo y, simultáneamente, construyen identidades de carácter excluyente para separarse de quienes, en realidad, guardan una conexión ecológica, cultural y económica con ellos. Esta falsa separación provoca una conducta caracterizada por el antagonismo y el canibalismo. El auge del extremismo y del terrorismo constituye una respuesta más a los cercamientos y a la colonización económica de la globalización. De igual manera que el canibalismo entre animales criados en granjas industriales desaparece cuando a los pollos y a los cerdos se les permite moverse con libertad, el terrorismo, el extremismo, la limpieza étnica y la intolerancia religiosa son condiciones antinaturales causadas por la globalización y no tienen cabida en la Democracia de la Tierra.
Vandana Shiva.

Referencias:
- Sam Harris, El fin de la fe, Paradigma, Madrid, 2007, pp. 32 y 122.
- Raúl González Bórnez, El Corán (edición comentada), Centro de traducciones del Sagrado Corán, 2008.
- Ibn Warraq, Why I am not a Muslim, Prometheus Books, 1995, p. 157.
- Hubert Schleichert, Cómo discutir con un fundamentalista sin perder la razón, Siglo XXI, Madrid, 2004, p. 127.
- Michel Onfray, Tratado de ateología, Anagrama, Barcelona, 2006, p. 216.
- Vandana Shiva, Manifiesto para una Democracia de la Tierra, Paidós, Barcelona, 2006, pp. 11-12.
Agradezco a Siesp el tiempo que me prestó y los consejos que me dio después de leer el borrador que le envié. Al final no le he hecho mucho caso, je... pero sé que sabrá perdonármelo :)

116 comentarios:

blues dijo...

¡Pufff la que te has montado aquí!

Bueno, me voy a meter poco y mal en la charla, así que pido disculpas anticipadas ya que no pretendo tirar la piedra y esconder la mano. Sólo me tomo un rato escribiendo por si puedo sumar de alguna manera.

Hugo. El Corán, al igual que la Biblia, no funcionan como un manual de instrucciones. No se pueden leer literalmente, y éste es uno de los errores más comunes en los que suele caer la gente (sobre todo los de la rama atea-agnóstica). A mí me viene alguien intentando colarme una historia de gente que sobrepasa con mucho los cien años de vida (como pasa en la Biblia) y racionalmente no puedo creerle. Pero los textos religiosos no se leen principalmente con la razón, aparte de que hay mezclados hechos reales y otros caracter alegórico.

Y bueno, lo de comparar el Corán con el libraco de Hitler... pues es como si dices que un retrete que hay en un museo de arte contemporáneo es lo mismo que el del cuchitril más asqueroso de cualquier ciudad. Ambos serán retretes pero no tienen nada que ver porque funcionan en planos distintos. El libro de Hitler no es ni siquiera literatura, sólo hay una sarta de mentiras y racionalizaciones buscando justificar barbaridades. El Corán no puedes leerlo en este plano.

He pasado por el Museo Reina Sofia y he salido igual que he entrado. Si fuese honesto diría que lo que había allí carecía completamente de valor. Esto sería cierto, pero para mí. Pero yo no soy el único referente, afortunadamente hay otras personas con más sensibilidad que yo para esos temas y así la gente que ha trabajado mucho para crear obras de valía puede tener algún reconocimiento. Lo que me hace gracia de la mayor parte de la gente que critica las religiones es que se despachan toda la historia de la humanidad (porque lo religioso ha estado desde que el hombre es hombre y no ha muerto por mucho que se haya querido ver así)como si ellos fuesen los iluminados y millones de personas estuviesen haciendo el gili durante miles de años. En realidad la mayoría de las críticas a la religión son muy simplonas e ignorantes. Confundir la Iglesia con la religión, apoyarse en que en el nombre de la religión se han hecho las mayores barbaridades para desprestigiarlas por completo,etc... Como decía, en el fondo es, sobre todo, una cuestión de sensibilidades. Pero lo que también pasa es que casi nadie sabe ponerse un poco en la piel de los demás.

Si me permites creo que vas por el camino equivocado enfilando el Corán de cuajo como quién no quiere la cosa. Trebolle, por ejemplo, http://www.trotta.es/pagina.php?cs_id_pagina=13&cs_id_contenido=2326 hace estudios magníficos sobre el carácter literario de la Biblia (cosa que ayuda a comprenderla). Yo creo que si te interesa el tema de verdad te sería más adecuado orientarte, por ejemplo, por un camino de este estilo.

Saludos

antonio dijo...

Yo también pido disculpas por anticipado y como dice Blues vamos a sumar.
Dice Blues que los libros no se pueden leer literalmente. Pero es lo que enseñan en los colegios, por lo tanto, fuera de los colegios.(Luego pasa lo que pasa).
¿Quien los interpreta correctamente? ¿tu? ¿las religiones?.
Lo religioso ha estado desde que el hombre es hombre para poder explicar lo que no entendía y
un poco como protección, buena suerte etc, en fin, nada lógico y para mi es lo peor que nos ha podido pasar para la evolución humana.
Posiblemente millones de personas han estado y están haciendo el gili durante miles de años y no solo eso,sino diciéndonos lo que tenemos que hacer. Como bien dices: ¡que poca sensibilidad!
Hace unos años leí una pintada en la Universidad “300.000.000.000.000 moscas no pueden equivocarse, coma K K”seguramente estaba dedicado a los millones de gilís.
¿Estas seguro de que la mayoría de las críticas a la religión son muy simplonas e ignorantes?
Blues se te ve el plumero. saludos

Imaginario dijo...

El Corán, al igual que la Biblia, no funcionan como un manual de instrucciones. No se pueden leer literalmente, y éste es uno de los errores más comunes en los que suele caer la gente (sobre todo los de la rama atea-agnóstica)

Estas en lo cierto Blues.

Y así lo hacemos porque así lo hacen millones de creyentes. Con ello criticamos su locura.

Puedo darte mil ejemplos de creyentes católicos y musulmanes que interpretan literalmente sus escritos, de las atrocidades y perjuicios que nos causan HOY a todos con ello.
Pero bueno, eso ya lo sabes tu de sobra.
Es lo que tiene defender lo indefendible.

Antipensador dijo...

En realidad la mayoría de las críticas a la religión son muy simplonas e ignorantes.

¡Oh, Reverendo Maestro Iluminado de las Mil Bitácoras, muéstranos el camino a nosotros, los ateos descarriados que, por el mero hecho de ser ateos, nos hogazamos en la simplonería y la ignorancia! ¡Que Dawkins, Hitchens, Dennett y Harris, por no hablar de Onfray, esos "simplones ignorantes", no hayan bebido de las fuentes de la sabiduría inmemorial codificada en tus bitácoras salvíficas es, sin la menor duda, una muestra del carácter intrínsecamente perverso de la condición atea!

...lo que también pasa es que casi nadie sabe ponerse un poco en la piel de los demás."

¡Que profundidad, qué inmensa sabiduría destila esta máxima digna de John Gray! ¡Y qué sublime intuición se asoma a tus poéticas sentencias, dignas de Horacio y de Valerio Flaco: "haciendo el gili durante miles de años", retretes y cuchitriles, sarta de mentiras y barbaridades. Oh! la muse se doit aux peuples sans défense.

P.D.: Enhorabuena a Hugo por la magnífica entrada. Una de las mejores que he leído últimamente en internet.

Masgüel dijo...

Hugo, te recomiendo el visionado de este documental:

http://documentalesatonline.blogspot.com/2010/03/el-coran-koran2008-documental-natgeo.html

Hay espacio para un Islam moderado y tolerante. Siempre lo ha habido, (a pesar de que su libro sagrado refleje una cultura y un momento muy concreto de los pueblos nómadas de la Arabia medieval). Se trata de buscar las condiciones que faciliten una interpretación y unas prácticas religiosas compatibles con las democracias liberales.

Los que pretenden acabar con las religiones en nombre de una Verdad y Racionalidad universal (Harris, Dawkins y compañía) me parecen tan intolerantes como los fundamentalistas religiosos.

Hugo dijo...

Blues y Masgüel, primero de todo, gracias por los enlaces y por los comentarios. Aunque es evidente que no estoy de acuerdo, valoro la defensa que habéis hecho del islam en concreto y de las religiones en general.

Blues:

El libro de Hitler no es ni siquiera literatura...

El Corán tampoco.

Masgüel:

Los que pretenden acabar con las religiones en nombre de una Verdad y Racionalidad universal (Harris, Dawkins y compañía) me parecen tan intolerantes como los fundamentalistas religiosos.

Yo al menos no te pienso hacer la yihad ni prohibirte abortar :P

Antonio e Imaginario, gracias por pasaros. Y a ti, Antipensador, gracias por ese piropo tan majo :)

Siesp... dijo...

Una expresión que aplicas en tu comentario resume, en mi opinión, todo el post: "En el Corán sólo predomina un contexto, que es el contexto de la opresión y el terror".

La misma disección que has hecho del Corán podemos aplicarla a la biblia. "Nuestra" religión (la verdadera, por supuesto) actuaba con arreglo a sus normas bíblicas igual que el islam aunque, hasta que a partir de la Ilustración pudimos ir separándola del poder civil, no relajó su manera de actuar. El mundo avanzó y como no podía el clero hacerlo retroceder, se adaptó a los nuevos tiempos, convirtiendo una religión opresiva y terrorista en una religión exclusivamente de poder ahora competidor con el civil, basándose en las secuelas que, por tradición (y no por convicción) había dejado en las mayoritariamente mentes débiles de la sociedad.

Pero ahora estamos hablando del Corán, una compilación normativa que se sostiene todavía en pie por el terror que inspira, no a los "infieles", sino como muy bien demuestras a sus propios fieles.

Las palabras que mencionas de Bórnez se me antojan un insulto a la inteligencia (no hay más que leer las suras incorporadas, que no son más que una reducida representación del compendio de barbaridades coránicas). Y es que lo que el teólogo chií olvida o no tiene en cuenta es el contexto histórico en el que se han escrito los "libros sagrados". Una lectura objetiva y no dogmática de cualquier libro sagrado demuestra que han sido escritos para retrasados mentales y, lo peor, escritos por retrasados mentales. Es imposible, por el concepto propio de Alá o Dios, que un ser de características divinas pueda "inspirar" semejantes aberraciones. Eso lo puede ver cualquiera que lea un libro sagrado sin prejuicios.

Pero claro, el triunfo de las religiones se basa en la inmutabilidad de los dogmas, a pesar de lo que el Conocimiento ha demostrado como falso en esos "libros sagrados". Y para sostener lo imposible nada mejor que los teólgos, entre ellos Bórnez, o incluso los católicos, capaces de decir que sus libros no dicen lo que dicen sino lo que ellos quieren que diga: Lapidación, porque lo dice el Corán. O "hermanos de Jesus", sí pero en una comunión de ideas, no físicos, porque así "salvamos" la virginidad de nuestro invento. Los teólogos son tan charlatanes como los videntes. Igual.
Por consiguiente, la religión es una charlatanería.

Gran y trabajado post.

Un abrazo.

blues dijo...

Hugo:

Te he dejado una pista, si optas por torcer la cabeza ya no es cosa mía. Trebolle es un catedrátrico que habla de las cualidades literarias de textos sagrados, pero también hay gente entendida en España que se encarga del Islam como Tamayo. Quizás merecería una consideración el trabajo de los demás.

Antipensador:

Verás. Yo creo en las ideas, no en las personas. Es decir que si el mayor miserable dice una verdad pues no me quedará otra que darle la razón. Quizás no me caiga simpático, pero me lo aguanto. Digo esto porque como la mayor parte de la gente de izquierdas es atea (aunque no toda) ya me he habituado a que salgan corriendo en cuanto oyen hablar cualquier cosa de religión. Tú estás en el mismo caso. Eres víctima de tu ideología. Hasta ayer mismo tenías enlazado mi blog de filosofía, como todavía se puede comprobar desde aquí: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:S5RkQQkR8y0J:pensamientodelvacio.blogspot.com/+pensamiento+del+vac%C3%ADo&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es pero tu odio a todo lo que tenga que ver con la religión ha hecho que lo eliminases sin que una cosa tuviese que ver con la otra. Yo no tengo problema, pero demuestras ser víctima de tu ideología y no dueño de tus pensamientos. El de Von Newmann es otra víctima de la ideología. Hizo exactamente lo mismo, me enlazó el blog y en cuanto abrí la boca sobre religión allá se fue el enlace. ¿Qué quieres que te diga? Me acostumbro. Aunque da algo de pena ver que la gente haga cosas así en realidad no está tan mal. Así cada uno se va autodescalificando a sí mismo y ya no hay que perder el tiempo con más rodeos.

Me divierte mucho la ironía pero tampoco voy a argumentar con nadie a base de descalificarlo. Es muy triste e intolerante hacer algo así. Irónicamente hasta se podría decir que está más próximo al fundamentalismo religioso que a la propia religión. Lo que es gracioso es que me llames "Maestro de las mil bitácoras" (a las que, por cierto, ni he aludido) después de lo que haces con las que enlazas tú. Tienes mucha rabia y has encontrado un sitio más en el que proyectarla (y sé que con esto es probable que te dé en la "resistencia"). No hay más, no hay verdad. Pura ideología.

¡Ah! Dennet es un ignorante, por lo pronto sobre religión. Su resumen de la religión como "viagra emocional" es superficial y simplón. En seguida se nota que, además de no tener idea de lo que habla, ha hecho de sí mismo un mundo. Me es indiferente que se llame Dennet, Jesucristo, Hitler o Satanás.

Cuando me meto a hablar de estos temas en un lugar en el que hay gente de una corriente ideológica distinta ya sé a lo que me expongo. De hecho ya lo sabía antes, pero no tengo mayor problema.

Saludos para todos

Hugo dijo...

Siesp:

Las palabras que mencionas de Bórnez se me antojan un insulto a la inteligencia...

A mí también me lo parece. Un placer leerte, Siesp. Coincido, ya lo sabes.

Blues:

Te he dejado una pista, si optas por torcer la cabeza ya no es cosa mía.

Y te he dado las gracias por ello. Mi problema en estos momentos es que acabo de torcer la cabeza para el otro lado (no hace mucho defendía la benignidad de las religiones) y si ahora mismo volviese a torcerla en la dirección contraria creo que me partiría el cuello :P

Quizás merecería una consideración el trabajo de los demás.

Quizás no, seguro. Pero aplícate tú también el cuento: "¡Ah! Dennet es un ignorante, por lo pronto sobre religión."

... Aunque da algo de pena ver que la gente haga cosas así en realidad no está tan mal. Así cada uno se va autodescalificando a sí mismo y ya no hay que perder el tiempo con más rodeos.

Dejar de enlazar un blog porque no se comparten sus ideas (al menos en su mayor parte) es algo absolutamente comprensible y recomendable.

Un saludo.

PD. Sigo valorando mucho tu participación en este post. Sobre todo por ser el único creyente (de momento) que lo ha hecho.

blues dijo...

Hugo:

No voy repetir lo que ya he dicho para responder de nuevo, así que salto esos apartados.

Uhmm, no creo que haya dicho que soy creyente ni nada por el estilo. Quizás lo dé a entender por mi posicionamiento pero te aseguro que yo no me calificaría como "creyente" ni de lejos.

Teísmo y ateísmo son, en última instancia, indemostrables. Si alguien quiere optar por alguno de los dos caminos será su propia decisión. Ni yo ni nadie tiene nada que decir al respecto. Pascal ya decía que la fe se tiene o no se tiene. No se puede elegir, así que es absurdo que nadie reciba adoctrinamiento para cambiar de elección a la fuerza.

A los debates de la tele les va bien cuando tienen un "malo" de la película. Yo ya sé en la que me meto cuando cambio de contexto, pero es que, en ocasiones, me resulta aburrido estar hablando con gente que piensa igual y que, por tanto, suele darte la razón. Las ideas se ponen mejor a prueba si hay alguien que intenta rebatirlas.

Un saludo

Antipensador dijo...

Tienes mucha rabia y has encontrado un sitio más en el que proyectarla (y sé que con esto es probable que te dé en la "resistencia"). No hay más, no hay verdad. Pura ideología.

¡Reverendo Maestro Iluminado de las Mil Bitácoras, nada más lejos de mi intención que ofenderos de palabra, pensamiento u omisión! Vuestro psicoanálisis de mi persona me ha tocado en lo más hondo, como bien decís, y ha puesto un bálsamo a los más rabiosos flecos de mi alma. En adelante, seguiré vuestro ejemplo de paz espiritual, tan bien reflejado en vuestras serenísimas palabras: "Dennet es un ignorante, por lo pronto sobre religión. Su resumen de la religión como viagra emocional es superficial y simplón." ¡Qué gran ejemplo de análisis del que toda emoción negativa y todo pensamiento agresivo han sido purgados! ¡Gracias por tan egregio ejemplo, Reverendo Maestro!

Y si os he dejado de enlazar, lo he hecho siguiendo la sabiduría zen que vos mismo nos inculcásteis. Mi acto no es un "no" a vuestra Bitácora, no es una negativa, sino un "mu", que como sabéis no es el mugido de una vaca sino un "no no" que deshace la posibilidad misma de la pregunta. Pero, en fin, vos ya sabéis muy bien todo esto.

Y no nos tengáis, Maestro, os lo pido con todo respeto, a los ateos como fanáticos que no admiten que les lleven la contraria. Yo sé que 'La Máquina de Von Neumann' jamás me enlazará debido a mi heterodoxa defensa del psicoanálisis lacaniano, pero no por ello dejaré de enlazar una bitácora que me gusta aunque no comparta muchas de sus posturas. No he dejado de enlazar vuestra bitácora porque seáis creyente, sino por la forma en que despreciáis y minusvaloráis a los filósofos y pensadores ateos. No es una cuestión de fondo, sino de forma. Y, querido Maestro, sinceramente no me agradan ni vuestra descortesía ni vuestras malas formas con los no creyentes.

Juan Nadie dijo...

Creo que no esta de más empezar alabando la carismática, y muy acertada, humildad de “blues”. Si queremos que más gente con creencias se pase por aquí de vez en cuando para gozar del debate y la discusión, es necesario ser fieles al principio fudamental del dialogo: comedimiento y discreción.

En cuanto a los comentarios que haces (blues):

“No se pueden leer literalmente, y éste es uno de los errores más comunes en los que suele caer la gente (sobre todo los de la rama atea-agnóstica).”

Esta siempre ha sido una de las grandes excusas en la justificación de los libros sagrados como autoridades sancionadoras de la verdad. Pero lo cierto es que, si suponemos que se trata de la palabra de dios, resulta harto incomprensible por qué no se expresa con más locuacidad y simplicidad, optando sin embargo por una revelación críptica a una sociedad arcaica que poco o nada sabe de exégesis. Es más, si suponemos que se trata de un texto en clave divina, resulta asombroso que unos simples seres humanos, aplicando una suerte de hermenéutica construida epistemológicamente, hayan sido capaces de dilucidar los “inexcrutables caminos del Señor”.

“Lo que me hace gracia de la mayor parte de la gente que critica las religiones es que se despachan toda la historia de la humanidad (porque lo religioso ha estado desde que el hombre es hombre y no ha muerto por mucho que se haya querido ver así)como si ellos fuesen los iluminados y millones de personas estuviesen haciendo el gili durante miles de años.”

Justamente adoleces de aquello de lo que acusas, despachas la historia como si nada. En la historia no solo ha habido creyentes, también ha habido ateos, herejes, paganos, llamalos como quieras. Y lo que precisamente hace a las personas hacer el “gili” es la ignorancia; los cristianos por ejemplo tomaron de los griegos la noción de tierra plana, habiendo autores como Eratostenes, e incluso antes Aristóteles, que postulaban el carácter orondo del planeta. No solo los cristiano sino también la confesión religiosa que se debate en este post. Así pues justificar la veracidad de un concepto por su perdurabilidad o práctica folclórica sin someterlo a un mínimo escrutinio por parte de la razón, es justificación a su vez de que tanta gente haga el “gili”. Si el pensamiento no se ejercita, por más gente que haya y más tiempo que pase, no se avanza.

Masgüel:
“Hay espacio para un Islam moderado y tolerante.”

La moderación y la tolerancia son prácticas humanas, difíciles de conciliar con un sustrato de incoherencias (libro sagrado) donde, muy bien, uno puede encontrar justificación para cada cosa según la coyuntura del momento. Así, si soy un creyente moderado, siempre podré justificar que mi religión promueve la benevolencia; y si es el odio (por ejemplo) lo que me mueve, puede que en mi libro sagrado halle justificación para mi expeditiva conducta.

Hugo dijo...

Blues:

Uhmm, no creo que haya dicho que soy creyente ni nada por el estilo.

¿Agnóstico? Disculpa entonces.

es absurdo que nadie reciba adoctrinamiento para cambiar de elección a la fuerza.

¡Eh!, que yo no voy poniendo a la gente una pistola en la cabeza para que "cambie de elección a la fuerza". Tengo un blog, no una madrasa :)

Un saludo a todos. Juan nadie, bienvenido.

Masgüel dijo...

Masgüel:
“Hay espacio para un Islam moderado y tolerante.”

La moderación y la tolerancia son prácticas humanas, difíciles de conciliar con un sustrato de incoherencias (libro sagrado) donde, muy bien, uno puede encontrar justificación para cada cosa según la coyuntura del momento. Así, si soy un creyente moderado, siempre podré justificar que mi religión promueve la benevolencia"

Te contradices. Si en las "incoherencias del libro sagrado uno puede encontrar justificación para cada cosa según la coyuntura del momento", no es dificil de conciliar con la moderación y la tolerancia si esos son tus valores. Si uno decida tiempo a descubrir la variedad de formas que ha adoptado el Islám, encontrará de todo. El sufismo, por ejemplo (que menciona el documental que enlazo arriba), es una forma de entender la religión perfectamente integrable en una democracia liberal. Meter en el mismo saco a la quinta parte de la población mundial, como si el orbe islámico fuese un bloque monolítico, es un error que se paga caro. Tenemos que aprender a diferenciar las corrientes del Islam que nos conviene ayudar a fomentar, para impedir que siga creciendo el integrismo más intransigente y legalista.

Anónimo dijo...

Soy musulmán y sorprende el grado de (disculpad) ignorancia en el artículo.La holistica coránica, los tafsires, los más de mil años de sabiduria de todo signo y clase, incluida la cientifica, no importan.Sin el islam en Europa no hubuiera habido`progreso material...
A que viene tanto odio hacia el islam?
Aconsejo el tafsir del Corán del sabio Ali Unäl, discipulo de Nursi.
Por favor, hablad con cierto conocimiento...
salam

Masgüel dijo...

Yo hace años que espero que publiquen en DVD la excelente serie documental "Alquibla" de Juan Goytisolo, que hacía un recorrido pormenorizado por la diversidad cultural de los países de mayoría musulmana.

P.D. Y si publicaran "Otros pueblos" de Luis Pancorbo, me tendría que cambiar los calzoncillos.

Hugo dijo...

Anónimo:

Soy musulmán y sorprende el grado de (disculpad) ignorancia en el artículo.

Disculpas aceptadas.

A que viene tanto odio hacia el islam?

¿Odio? Se llama crítica.

Por favor, hablad con cierto conocimiento...

Seguiremos tu ejemplo.

Juan Nadie dijo...

No me deja publicar un comentario largo pero seguro que esto sí. Puta mierda de google.

Juan Nadie dijo...

“Te contradices. Si en las "incoherencias del libro sagrado uno puede encontrar justificación para cada cosa según la coyuntura del momento", no es dificil de conciliar con la moderación y la tolerancia si esos son tus valores.”

Te equivocas (en lo de que me contradigo). Si soy creyente, toda acción insidiosa podrá verse justificada en mi libro sagrado, no entraré en conflicto conmigo mismo pues son mis valores, pero estoy dejando de practicar la moderación y la tolerancia, porque simplemente no casa decir “¡Oh, los que creéis! No toméis a los judíos ni a los cristianos de amigos y aliados...” o “¡Oh, esposas del Profeta! […] permaneced en vuestras casas y no os mostréis ante los hombres” o “Si alguna de vuestras mujeres casadas comete pecado [adulterio] […] recluidlas en (sus) casas hasta que les llegue la muerte”, digo pues que no casa tal idiosincrasia con la práctica de la moderación y tolerancia.

Juan Nadie dijo...

“Si uno dedica tiempo a descubrir la variedad de formas que ha adoptado el Islám, encontrará de todo.”

Este es el problema de las interpretaciones, que tarde o temprano darás con una forma inicua, pero no se podrá decir nada en contra de la religión pues parece contar con respaldo solo porque hay formas benevolentes.

“Meter en el mismo saco a la quinta parte de la población mundial, [...]”

Aquí confundes religión y población. Como tu bien dices, “El sufismo, [...] es una forma de entender la religión perfectamente integrable en una democracia liberal.” Lo que aquí se discute es el potencial de nublar la mente en agraz edad y las consecuencias que de ello se derivan en la madurez, impidiendo así el ejercicio de la moderación/tolerancia. Por supuesto los musulmanes por el mero hecho de serlo no tienen ganas de guerrear ni sienten pulsiones violentas, mucho más que cualquier ateo, pero el libro sagrado (que es de lo que se habla) proporciona un marco de expiación perfecto para cuando se quiera usar.

Juan Nadie dijo...

"Sin el islam en Europa no hubiera habido`progreso material..."

Es curioso como con el Islam, otras sociedades y países de la actualidad carecen del progreso de Europa. Esta claro que es una tesis reduccionista, pero del mismo grado que aseverar que, sin el Islam, Europa hubiera sufrido menoscabo en su progreso.

Masgüel dijo...

Juan, es que las comunidades musulmanas que valoran la moderación y la tolerancia hacen una lectura selectiva del libro sagrado en la misma medida que la hacen los integristas. Y mucho más a menudo, dejan el libro cerrado y se dedican a cantar y bailar. En el cristianismo ha ocurrido lo mismo. En la liturgia de las distintas iglesias cristianas, las comunidades más intolerantes leerán preferentemente pasajes del Antiguo Testamento sobre castigo divino a los impíos, mientras que los cristianos hippies de guitarra y pandereta no se cansan de leer la carta a los corintios de Pablo.

Juan Nadie dijo...

"Juan, es que las comunidades musulmanas que valoran la moderación y la tolerancia hacen una lectura selectiva del libro sagrado en la misma medida que la hacen los integristas."

Así pues, la espada de Damócles pende sobre quien se acerque inocentemente al libro.

Masgüel dijo...

¿Qué es acercarse inocentemente a un libro?. No hay lectura descontextualizada.

Juan Nadie dijo...

"No hay lectura descontextualizada."

Puede, pero lo que sí que existe es la lectura acrítica de los libros sagrados, de aceptación ciega de todo su contenido, que evitando el peaje de la discusión puede hacer las veces de tabula rasa.

Hugo dijo...

Blues, me dejé un par de cosas en el tintero:

Teísmo y ateísmo son, en última instancia, indemostrables. Si alguien quiere optar por alguno de los dos caminos será su propia decisión. Ni yo ni nadie tiene nada que decir al respecto.

Que teísmo y ateísmo sean indemostrables no demuestra que ambas opciones sean igual de válidas, y menos aún que no se pueda "decir nada al respecto". No es lo mismo tener una creencia que tener una descreencia. Entre otras cosas porque la carga de la prueba no recae sobre los incrédulos, sino sobre los creyentes. Los ateos pedimos que se demuestre la existencia de Dios (algo lógico). Los creyentes piden que se demuestre la no existencia de Dios (algo ilógico).

Pascal ya decía que la fe se tiene o no se tiene. No se puede elegir...

Se puede y se debe. Admitámoslo, leñe: la fe ha justificado y justifica las cosas más inmorales que se pueda uno imaginar. La no-fe no. La fe puede prohibir sin ofrecer justificación racional alguna las drogas, la homosexualidad, la planificación familiar, el aborto, el preservativo, la investigación con células madre, la blasfemia, las faldas, el adulterio, la fornicación, la separación Iglesia-Estado y un largo etcétera de prohibiciones igual de irracionales. La no-fe no.

En otras palabras:

-- Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión. -- Steven Weinberg.

Hugo dijo...

Borrad de vuestra mente ese palabro tan feo que he soltado antes ("no-fe") y poned en su lugar este otro: falta de fe. Es igual de preciso y no daña la vista.

anouarastilleros dijo...

Evidentemente no habéis leido a Juan Vernet, no habéis estudiado a ninguno de los grandes Ulemas ni probablemenet sabéis que es Al azhar, tampodo que es un tafsir,ni distinguir entre las cuatro escuelas jurídicas, ni las características de las sociedades musulmanas, ni conceptos básicos como Fitra o Dkir, ni siquiera los seis fundamentos del islam.
Tampoco conocéis a los neomutazilies, ni a los alevíes, ni siquiera las características de la suuna.No habéis leido (algunos, por supuesto) ni siquiera libros básicos como El islam de Luis Morales, o a Karen Amstron, en fin...se que el islam está de moda, se que se debe de ejercer el derecho a critica.Pero por favor, los que lo hagan que sea con un poquito de rigor,solo un poco.

Juan Nadie dijo...

"se que se debe de ejercer el derecho a critica.Pero por favor, los que lo hagan que sea con un poquito de rigor,solo un poco."

Hagamos una cosa, si le parece bien, ya que (en mi caso) a usted le parece evidente que somos unos grandes ignorantes (en el sentido de que no sabemos), y puesto este es un blog de discusión bastante abierto, digo pues, tenga a bien exponer a grosso modo cosas como:

"Al azhar, [...] tafsir,[...] las cuatro escuelas jurídicas, [...] Fitra o Dkir, [...] los seis fundamentos del islam."

Siempre y cuando este dispuesto a perder algo de su tiempo en arreglar este desastre de conceptos que parece que tenemos.

Masgüel dijo...

Juan, lo que estás pidiendo es que te hagan los deberes. Para criticar algo hay que informarse antes, no ponerse a la defensiva cuando te lo echan en cara.

Por eso me parece tan nefasta esa creencia en una Razón Universal que otorga el privilegio de criticar las religiones sin conocerlas.

Juan Nadie dijo...

"Juan, lo que estás pidiendo es que te hagan los deberes. Para criticar algo hay que informarse antes, no ponerse a la defensiva cuando te lo echan en cara."

Muy cierto, pero con esto también estoy matando dos pájaros de un tiro: establecer las bases y premisas del debate haciendo a todos los interlocutores conocedores del código semántico, un acuerdo de mínimos, que evidentemente resultará innecesario para el experto, pero introduce al diletante (aunque en posición precaria) en el ámbito.

En segundo lugar, deberías esperar a que hiciera críticas de "Al azhar, [...] tafsir,[...] las cuatro escuelas jurídicas, [...] Fitra o Dkir, [...] los seis fundamentos del islam." cosa que no he hecho todavía, para echarme en cara mi displicencia.

Lo que si he criticado es el corán y no porque sea musulmán sino porque como ex-creyente de una de las ramas del judaísmo, me creo con la suficiente base (perdonen la arrogancia) como para hacerlo de otra de sus ramas. Ya que, al menos, espero se me conceda como suficiente el haber conocido una variante de la misma esencia. Si hubiera dicho que soy taoista y que por ello puedo hacer crítica de cualquier religión, desde luego estaría haciendo uso de la "Razón Universal", que tan poco respeto te merece.

anouarastilleros dijo...

También es interesante que conociérais el significado de Yihad, también en el contexto coránico y fuera de el.
Recomiendo, para los que quieran conocer un buen tafsir, con el que poder opinar, el del gran escritor y sabio Turco Alí Unal, ed por la fuente (the light, www.islamlibros.org, creo...).SI no queréis gastar dinero lo encontraréis, la versión comentada, en www.webislam.com, en su bilbioteca, aunque éste es un tafsir de Muhammad Assad, judio Austriaco que aceptó o reconoció el islam en su vida.
Un afectuoso saludo.

Hugo dijo...

anouarastilleros:

Evidentemente no habéis leido a Juan Vernet, no habéis estudiado a ninguno de los grandes Ulemas ni probablemenet sabéis que es Al azhar...

¿Y qué? Ni tú (posiblemente) a Dawkins, Harris, Dennett, Hitchens, Warraq, Singer, Russell... ¿Y? Lo que se pide aquí es algo sencillo: argumentar a favor o en contra del islam, y más generalmente de la fe, sin importar demasiado si lo dice Vernet o lo dice el pastor Jones. Lo que no se pide, aunque os agredecemos el tiempo dedicado, son falacias ad hominem.

Antipensador dijo...

Lo que nos está diciendo "anouarastilleros" es prácticamente que sólo se puede ser crítico con el Islam si uno es musulmán y se ha pasado la vida entera estudiando el Corán, los Hadices, la Sunna, etc. Es la típica falacia relativista del multiculturalismo llevada al extremo: no puedes hablar de Japón si no eres un japonés, no puedes criticar a Pinochet si no eres un chileno que vivió y fue torturado bajo Pinochet, no puedes decir que te gusta un pastel que has comido si no eres un experto en dietética y nutrición, etc, etc...

De todos modos, es preciso distinguir entre un Islam "moderado" y un Islam "radical", aunque tales términos no se correspondan exactamente con los de la mentalidad occidental. Y ni en la teoría ni en la práctica sería imposible que un país de población mayoritariamente musulmana tuviera al mismo tiempo un Estado laico y aconfesional (Turquía ha avanzado bastante en este terreno), igual que sucede con el cristianismo y el judaísmo, cuyos libros sagrados también están plagados de auténticas atrocidades.

Pero se necesitará una importante transformación socioeconómica, una Ilustración islámica o un potente nacionalismo árabe laicista que permita separar la religión islámica del Estado, igual que ocurrió en Occidente, y que poco a poco vaya sacando a la religión del ámbito público y asimismo vaciando las mezquitas igual que en Occidente se han vaciado las iglesias.

anouarastilleros dijo...

Amigos, el islam no es una religión sino un dean.Esta es la explicación fundamental para entender el aspecto vivencial y experiencial del dean islámico,podéis consultar la escuela racionalista islámica de los neomutazilies en www.mutazila.com (sino me equivoco).
Por otro lado no tengo absolutamente ningún prejuicio en leer a cualquier pensador, escojo mis lecturas en función de mi tiempo disponible.Soy Historiador, esta es mi especialidad.Además estudio el dean.
anouar astilleros

Masgüel dijo...

"Lo que se pide aquí es algo sencillo: argumentar a favor o en contra del islam"

El Islam no es sencillo. Argumentar a favor o en contra de un fenómeno cultural tan diverso y complejo sabiendo poco más que el nombre de un libro es un despropósito.

Lo que pides es una respuesta acorde a una propuesta simplificadora y maniquea.

Anónimo dijo...

Las ciencias sagradas son tan necesarias hoy en el apéndice asiático en el que nos hayamos que sin ellas probablemente declinaremos irremediablemente:
http://www.euskalnet.net/graal/

Hugo dijo...

Antipensador:

Turquía ha avanzado bastante en este terreno

Bastante, y es un ejemplo a seguir para otros países musulmanes, pero su situación sigue siendo alarmante:

-- "Si todos los musulmanes hubieran respondido como Turquía (donde un mero 4 por ciento cree que "a menudo" están justificados [los terroristas suicidas en defensa del islam], un 9 por ciento cree que "a veces", y el 7 por ciento "rara vez") seguiríamos teniendo un problema preocupante, porque hablaríamos de más de 200 millones de defensores confesos del terrorismo. Pero Turquía es una isla de buena voluntad al lado del resto del mundo musulmán (...) Hay que tener en cuenta que en el sondeo no se incluía a países como Arabia Saudita, Yemen, Egipto, Irán, Sudán, Irak y los territorios palestinos. Se puede decir que, de incluirlos, Líbano [donde un 82% cree que sí están justificados] habría perdido varias veces su primer puesto de la lista. Por supuesto el concepto de bombas suicidas conlleva el "suicidio", que la mayoría de los musulmanes creen expresamente prohibido por Alá. Por tanto, si la pregunta hubiera sido: "¿Está justificado atacar a civiles en defensa del islam?", habríamos recibido un apoyo mayor al terrorismo." --

Sam Harris, El fin de la fe, Paradigma, Madrid, 2007, pp. 124-126.

anouarastilleros:

podéis consultar la escuela racionalista islámica de los neomutazilies en www.mutazila.com

Lo haré. Gracias por el link.

Masgüel:

Argumentar a favor o en contra de un fenómeno cultural tan diverso y complejo sabiendo poco más que el nombre de un libro es un despropósito.

Lo es. Pero aquí nadie ha hecho eso. Yo por lo menos.

Anónimo:

Las ciencias sagradas son tan necesarias hoy en el apéndice asiático en el que nos hayamos que sin ellas probablemente declinaremos irremediablemente...

Amén.

Eduardo dijo...

Muy buena y oportuna entrada.

Hugo dijo...

Gracias. Si bien tengo la sensación de que la entrada es muy mejorable todavía, estoy bastante satisfecho con cómo ha quedado ;-)

Hugo dijo...

Gracias. Pensé en publicarlo yo mismo, pero dudé. Ahora creo que es lo que debería haber hecho, por aquello de que ahora "llega un poco desfasado". Lección aprendida :o)

De todos modos, tus palabras siguen siendo tan oportunas como ayer.

Hugo dijo...

Ay madre. Ha desaparecido otra vez tu comentario, Radagast. No... no lo entiendo.

Voy a intentar publicártelo yo. El mundo tiene que enterarse :P

Hugo dijo...

Allá voy. Que sea lo que Dios quiera:

-- Este comentario lo escribí ayer y no apareció publicado en el blog... pero sí le llegó a Hugo al correo. Los duendes de internet, que a veces hacen sus gracietas...
Lo vuelvo a intentar. Aunque tal vez llegue un poco desfasado ya.
Saludines a todos.

"El Islam hizo avanzar las matemáticas, la astronomía y la medicina mientras en Europa reinaba la ignorancia.
Siglos después el Cristianismo fue el que fomentó las ciencias naturales, la física y la química.

¿Y? ¿Qué tiene que ver eso con la actualidad?
Hace 3600 millones de años las bacterias aprendieron a fotosintetizar sin oxígeno, de forma reductora. Hace 2500 millones de años aparecieron las cioanobacterias y comenzó la "Gran Contaminación" que convertiría la atmósfera del planeta en una atmósfera oxidante. ¿Eso quiere decir que, por tanto, deberíamos volver a utilizar la fotosíntesis anoxigénica? ¿O tal vez sí pasar a la oxigénica pero perder de todas maneras la pluricelularidad?

Las religiones, sean cuales sean, hicieron su papel en el pasado, cuando surgieron, y ayudaron (o no) al desarrollo de las distintas sociedades. Hoy en día son una lacra, una peste, una enfermedad. Y no valen interpretaciones, por favor: son palabra de dios (o de alá, o de cthulhu, o de Rosendo). Lo que dice un "libro sagrado" es lo que hay, y eso es lo que opinan miles de millones de personas en el mundo, joder. Personas que invocan el nombre de su "amiguito invisible" para todo, desde desear salud o dinero hasta matar al prójimo. Y eso no se puede ignorar.
Porque la religión es el instrumento de unos cuantos para controlar al 80% de la población que no ha conseguido madurar suficientemente. Y es ese 80% el que mata por su dios (y no hablo sólo del islam, porque las tropas de los USA hacen lo mismo pero con la biblia en la mano)." --

Radagast.

Anónimo dijo...

En realida si analizamos el Islam desde la perpectiva de los nuevos movimientos religiosos nos damos cuenta que no es sino un mormonismo con exito.
Massimo Introvigne fundador y director del Centro de Estudios sobre las Nuevas Religiones (CESNUR), Massimo Introvigne, ha reconstruido el complejo fenómeno del fundamentalismo en el libro «Fundamentalismos. Los distintos rostros de la intransigencia religiosa»:
«La alternativa al fundamentalismo no es el Islam progresista sino el conservador»
"Introvigne: La actitud respeto a la separación entre religión y cultura que se dio a partir de la Ilustración y, por tanto, entre religión y política.
El progresista acepta la separación como inevitable, y el ultra-progresista la acepta con entusiasmo.
El fundamentalista rechaza la separación en línea de principio, pero está disponible para cualquier compromiso. El ultra-fundamentalista no está dispuesto a ningún compromiso y se separa radicalmente de la sociedad o intenta cambiarla con la violencia.
El conservador, posición en la que cuantitativamente se reconoce la mayoría de la población que en el mundo se declara religiosa, no acepta ni la separación radical de la Ilustración ni la fusión fundamental entre religión y cultura, sino que querría una distinción sin separación, una autonomía de la cultura y de la política que no impida a la religión presentar su posición en este campo.
Por razones políticas, aunque se trate de Islam o de Europa, ciertos medios llaman fundamentalistas a los conservadores, a los fundamentalistas y a los ultra-fundamentalistas. Pero son posiciones muy distintas.
En el Islam el primer ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, es un conservador, el predicador de Al Jazira, el jeque Yusuf al-Qaradawi, es un fundamentalista y Osama Bin Laden es un ultra-fundamentalista. En ámbito cristiano, tanto Bush como Rocco Buttiglione son conservadores, pero la polémica política los tilda de fundamentalistas."
Tomado de:http://www.cesnur.org/2004/mi_zenit.htm

Anónimo dijo...

"La excelente serie documental "Alquibla" de Juan Goytisolo"; bien,tengo que reconocer que la vi en su momento y me encanto;pero hoy soy muy crítico con Juan Goytisolo,en la serie de marras hace una repugnante apología del iman Jomeini(ni una palabra de los 3.800 presos politicos iraníes asesinados en 1988,por ejemplo);Goytisolo es el típico ejemplo de la deshonestidad intelectual de los "intelectuales",nunca mejor dicho.Aseguraba que solo queria dar una versión balanceada del mundo musulman pero en realidad este "supuesto" antifranquista no es más que un adulador del Sultan de Marruecos,su actitud con el Sahara sólo es comparable en bajeza moral a la del escritor y Fanático anticlerical Blanco White con los irlandeses,negaba la opresión de las musulmanas contra toda evidencia... y eso sin hablar de su servilismo con Polanco,las chorradas que dice sobre Isabel LA Católica,Melilla o sus ridiculas tonterias "conspiranoicas" sobre el Opus Dei...Ah y una cos sigue sin decir ni mú sobre la presecución de los misioneros protestantes en Marruecos no vaya a ser que el amo de Rabat se enfade.

Anónimo dijo...

"En general Occidente sufre una especie de síndrome de Voltaire --de manera espasmódica, particularmente en Francia-- que le lleva a buscar musulmanes progresistas y ultra-progresistas que o no existen, o son generales preparados para gobernar sólo a punta de bayoneta, o son intelectuales que sirven para participar en congresos en Europa, pero que no cuentan para nada en sus países, ni tampoco entre las comunidades de inmigrantes.
La alternativa al fundamentalismo no es el Islam progresista sino el conservador.

--¿Prevé que en el futuro inmediato crecerá el fundamentalismo de matriz islámica?

--Introvigne: Diría que no. Si las comunidades religiosas se abren, y la democracia permite un funcionamiento normal, el Islam conservador se impone al fundamentalista, como demuestran los casos de Turquía, Malasia o Indonesia."
http://www.cesnur.org/2004/mi_zenit.htm

Siesp... dijo...

Para Anónimo:

Anda, échale un vistazo a esta "generala" preparada para la bayoneta:
http://www.youtube.com/watch?v=72652quZ504&feature=player_embedded

A mí me gusta aprender de quien sabe, y esta mujer es grande.

Saludos.

Ernesto y Felisa dijo...

Un pequeñito inciso,
suprimid la palabra fe, que tanto daño ha hecho a la humanidad,... y no se comprende muy bien su significado..., a mi me recuerda un poco a la ceguera...

por la palabra confianza..., confianza en uno mismo, sobre todo,
y si alguien quiere confiar en algo más (hadas,dios, ...), pues muy bien pero que quede en confianza, confiar es algo muy positivo, incluye en dar el beneficio de la duda a los que piensan de otra forma, y confiar en que a lo mejor tienen un atisbo de razón.

Religion, como palabra y como supongo sabreís es religare, volver a unir, espíritu y mente, ciencia y espiritualida..., volver a ser uno (un uno)..., encontrar serenidad, y caminos de comunicación..., pero para esto no hay que matar a nadie... cada cual con el camino que elija
A mi el camino propuesto por los católicos no me gusta, el islámico tampoco, pero no sé a donde llevan porque simplemente no los sigo...,
pienso que hay tantos caminos como personas para llegar a la CONFIANZA, a la serenidad...., de lo que sí estoy segura es que no es un camino de masas,...., somos demasiado diferentes unos de otros, tantos microcosmos particulares siguiendo un mismo trillado y caprichoso sendero.... creo que no

El Corán, una colección de grandes pensamientos a interpretar, cada cual en su piel...

un abrazo
No discutais por religión, no merece la pena, ya lo hace demasiada gente, hasta se matan..., creo que es una cuestión muy íntima
bueno, no sigo que me pliego sobre mi misma
Felisa

Hugo dijo...

No discutais por religión, no merece la pena, ya lo hace demasiada gente, hasta se matan...

Por eso mismo hay que discutir, Felisa, porque la religión a menudo mata a la gente o la condena a una vida miserable. Y no pienso quedarme de brazos cruzados mientras tanto.

Es lo que intentaba decir antes. El ateísmo o el agnosticismo nunca han matado a nadie. Da igual si es un ateísmo moderado o un "ateísmo fundamentalista", como les gusta diferenciar a algunos. Si ha habido ateos asesinos no ha sido por su falta de fe, sino por otros motivos. En cambio, ¡la religión sí! La gente, todavía hoy, sigue matando en nombre de un ser inventado. Y eso es lo que cualquier persona comprometida debe denunciar.

Se me dirá que también hay gente muy creyente que es buena y pacífica. Pues claro. La mayoría son así. Pero yo hablo de esa minoría de creyentes que pondría una bomba en mitad de Times Square sin importarle lo más mínimo los intereses de cientos de personas y que lo haría rebosante de fe. Esa minoría que, sin embargo, no existe entre los ateos. Los ateos matarán por dinero, por odio o por placer, pero nunca por falta de fe. Los creyentes, además de por todos esos motivos, también matarán por fe.

Las cosas están así: se puede matar por dinero y se puede matar por fe (pongo sólo dos motivos para simplificar). Lo primero es difícil de combatir, pues el dinero siempre va a existir. Lo segundo también es difícil, pero se puede porque la fe no tiene por qué existir siempre.

Si el 20% de los asesinatos que se produjeran en el mundo fueran por disputas religiosas, ¿no condenarías las religiones? Habrá quien diga que las religiones también tienen cosas buenas. Es verdad. Pero es que esas cosas buenas que enseñan las religiones también las podemos enseñar nosotros sin su ayuda.

Una exposición mucho más clara y detallada de lo que acabo de decir la podéis encontrar en el libro de Sam Harris que tanto me gusta citar :)

Un saludo a todos.

Anónimo dijo...

Realmente ¿las terribles guerras mundiales las inició el islam, o se hicieron cuando precisamente la Alemania Nazi se apartó de las raíces cristianas y protestantes?
El ateismo no ha matado,no, ha exterminado.Véase el caso soviético.
Nuestro profeta decía que la Yihad menor debía de respetar a niños, mujeres, ancianos y "árboles" de tal manera que ni uno debía talarse.Todas las guerras que se emprendieron en Mecca y Medina fueron defensivas o de Yihad menor.La Yihad mayor pertenece al alma.Por lo tanto el din (que no religión, y de ahí el concepto de fitra) modera nuestra existencia.Otra cosa sea que el sionismo internacional pretenda demonizar el islam para su proyecto hegemónico.
Y por cierto que el corán contiene el germen de la razón:
¿Y vas a forzar a los hombres a que sean creyentes?Siendo así que nadie está para creer si Dios no lo permite.(10,99-100)
Contra los que se irrita Dios es contra quiénes no razonan(10,100)
No cabe coacción alguna en din.La buena dirección se distingue claramente del descarrío(2,256)

Juan Nadie dijo...

"Realmente ¿las terribles guerras mundiales las inició el islam, o se hicieron cuando precisamente la Alemania Nazi se apartó de las raíces cristianas y protestantes?"

Primero me gustaría enlazarte a un post muy pertinente acerca del catolicismo en la Alemania Nazi:

http://pensamientodelvacio.blogspot.com/2010/10/el-nazismo-como-fundamentalismo.html

En segundo lugar es un error recurrir a las 2 guerras mundiales como las más cruentas de la historia de la humanidad; fueron las que más países implicaron, pero en lo del salvajismo le van muy a la zaga a las conquistas de Gengis-kan y Kublai-kan. Las cruzadas mismamente son el mejor ejemplo de cómo las religiones son la excusa perfecta para movilizar tropas, matar y torturar, todo con el taimado fin de conseguir tierras. El problema de las guerras mundiales es que están muy bien documentadas, hasta con archivos de vídeo, pero ¿cuántas guerras más salvajes se ha llevado de la memoria el tiempo? Apenas hay documentación de como españoles e ingleses masacraron civilizaciones enteras en el Nuevo Mundo, por supuesto con el objetivo de cristianizarlos.

Argumentar que otras religiones son peores, además de ser bastante difícil de demostrar, no hace sino precarizar la situación de la religión que se defiende pues nada la hace invulnerable a los mismo defectos, más aun cuando se trata de religiones hermanas, sectas.

Anónimo dijo...

Las cruzadas efectivamente fueron un ejemplo.El gran Khan era una aglutinador sin religión alguna.Vincular el nazismo con el catolicismo me parece bastante alejado de la realidad por lo obvio que resulta.Las mayores masacres guste o no, se han realizado bajo la sombra del ateismo y el Darwinismo, guste o no guste es una obviedad.
Los mayores atentados a nuestro planeta tierra bajo sus hijos bastardos también se acometen bajo estos dos males sociales.Alejarse de las grandes tradiciones del auténtico y genuino conocimiento, sea Buda, el Tao, confucio o islam es un tremendo error, pues nos desnaturalizan.Si quieren leer a un real metafísico comiencen con Guenon, el último Occidental.Los tridentinos se suicidaron casi despúes del fastuoso concilio Vaticano II.

Masgüel dijo...

"Porque la religión es el instrumento de unos cuantos para controlar al 80% de la población que no ha conseguido madurar suficientemente. Y es ese 80% el que mata por su dios (y no hablo sólo del islam, porque las tropas de los USA hacen lo mismo pero con la biblia en la mano)."

Si. El 80% de los miembros de alguna religión mata por su dios y el que no es ateo es que no ha conseguido madurar suficientemente.

Posturas como las de Radagast, Hugo, Harris y demás fundamentalistas de la Razón, me parecen repugnantemente paternalistas. ¿Pero quién os habeis creído que sois para repartir certificados de madurez o decir a los demás lo que tienen que creer?. En el fondo se trata de una postura profundamente antiliberal.

Anónimo, estoy de acuerdo en que, si no se tuercen las cosas, el islamismo democrático a la turca es el próximo episodio de la relación religión/política en los países de mayoría musulmana. Pero será una situación transitoria. Ya les gustaría a muchos conservadores que ese fuese el caso en las democracias liberarles de mayoría cristiana: Elecciones cada cuatro años pero religión hasta en la sopa, a quien le guste y quien no.

Ese no es el camino. La completa secularización de nuestras relaciones políticas es mucho más fácil de implantar que de deshacer. En Europa y Norteamérica nos ha costado más de dos siglos conseguirlo, pero en los últimos cincuenta años todo ha ido cuesta abajo y sin frenos. Y la clave está en los medios de comunicación. Internet va a homogeneizar rápidamente todas las culturas del planeta y el molde es inevitablemente el libertarismo secular que le dio forma. Ocurrirá al mismo ritmo en a los padres les cueste más llevar a sus hijos a la iglesia o a la mezquita porque prefieren quedarse viendo Battlestar Galactica.

anouarastilleros dijo...

Insisto: el islam no es una religión, sino Din.Es marco y lienzo, y hasta dentro del islam se han dado pequeñas corrientes ateistas.Pero y a pesar de internet el islam nuncs será una religión,(algo que los rifeños desgraciadamente no saben explicar, al menos la mayoría, debido principalmente a sus dificultades para estudiar el din o casi cualquier cosa en su pais de origen) déjemos de calcularlo todo bajo el tamiz cristiano laico agnóstico o puramente materialista.

Anónimo dijo...

Y por cierto resulta interesante el preguntarse si en el islam , el budismo u otras existió algo parecido al requerimiento o si alguna de éstas llegaron a asesinar a 100 millones de Indios en nombre del progreso y la civilización cristiano laica.
Los musulmanes no asesinaron a dos millones de judios...
La farsa Occidental o se gira hacia la gran tradición/es o estará definitivamente perdido, tal y como está.

Masgüel dijo...

El liberalismo occidental puede encontrar su piedra de toque en la sostenibilidad ecológica, pero su expansión como cultura hegemónica es imparable. El planeta en su conjunto ya es una sociedad industrial de consumo de masas. No hay marcha atrás.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo contigo Masgüel, el liberalismo es imparable.Pero el liberalismo no es exclusivamente Occidental ni siquiera tuvo su origen en Occidente.
Olvidémonos de occidente, pues no existe.

Masgüel dijo...

Occidente ya no existe en la medida en que todo el planeta se ha occidentalizado, pero creo que el epicentro de esa occidentalización fue el parlamentarismo y la revolución industrial en Inglaterra.

anouarastilleros dijo...

No lo creo.Ni el parlamentarismo ni la revolución francesa son determinantes.Es más, están en franco retroceso.En áfrica es inviable mientras que en el islam se está produciendo una vuelta a los principios de las asambleas o Shuras, en cierta semejanza con el parlamentarismo.
La génesis del parlamentarismo anglosajón no es otra que la fortaleza feudal de los señores Ingleses y por supuesto la debilidad de la monarquia.Ese parlamentarismo germinal no es más que el fruto de los intereses de la oligarquia feudal hasta la revolución Francesa que actúa como catalizador del fin antiguo régimen eclesiástico, y surge esa razón natural como nuevo panteismo depurado a adorar.Esos mismos intereses que consiguieron desmembrar las comunidades indígenas (y el derecho comunitario) de los indios latinoamericanos primero, hasta pasar por el Norte de áfrica (acta Torrent y disolución de los mulk) o el sur de Asia, intento frustardo de disolución social a través de la propiedad privada.
Tanto el pralamentarismo así como las revolución francesa actúa como un espejo deformado de Occidente, incapaz de verse como lo que es: Una máscara sin identidad.Los demás nos vende el espejo para que nosotros nos creamos Dioses-Hombres o centauros aventureros.Pero nuestro tiempo ya pasó y vendrán las síntesis de gobierno, llenas de localismos.La aldea global no hace otra cosa que uniformar nuestra presencia pero altera y agita la diferencia de las sensibilidades.
Triunfa el consumismo pero se están dibujando alternativas claras como la banca Halal y la sociedad de las conciencias.

Antipensador dijo...

Anónimo: El gran Khan era una aglutinador sin religión alguna

Aquí se ve el "gran" nivel cultural del "anónimo". Por supuesto que Gengis Khan tenía una religión, que como la mayoría de los mongoles de su tiempo era una forma de animismo politeísta y chamanista: creían en un Dios del Cielo y una Diosa Madre de la Tierra, y en un gran número de dioses menores, espíritus y demonios. Y Gengis Khan siempre se hacía acompañar de sus sacerdotes o chamanes.

Y eso de que el Islam fue siempre una "religión de paz" es otra falsedad histórica. El Islam se impuso mayoritariamente a sangre y fuego, y su famosa "tolerancia" con otras religiones escondía a menudo la subordinación, el sometimiento y el soborno.

Hugo dijo...

Anónimo:

Las mayores masacres guste o no, se han realizado bajo la sombra del ateismo y el Darwinismo

Bueno, para ti la perra gorda.

Masgüel:

Posturas como las de Radagast, Hugo, Harris y demás fundamentalistas de la Razón, me parecen repugnantemente paternalistas. ¿Pero quién os habeis creído que sois para repartir certificados de madurez o decir a los demás lo que tienen que creer? En el fondo se trata de una postura profundamente antiliberal.

1) Yo no he hablado de madurez. No pongas en mi boca palabras que no he dicho; 2) Inventarse la expresión "fundamentalistas de la Razón" para compararnos con los fundamentalistas religiosos es un error de los gordos; 3) ¿Es antiliberal decirle a los demás lo que deberían creer? ¡Esa es la esencia misma de una democracia y de la libertad de expresión! Todos los blogs y libros hablan, más bien o más mal, de lo que deberíamos creer. Un relativismo exacerbado como el que últimamente defiendes es caldo de cultivo para fundamentalismos. Nosotros los "fundamentalistas de la Razón" no podemos decirle a los demás qué es lo que deberían creer, pero vosotros sí, ¿verdad?

anouarastilleros dijo...

Cuando digo que el gran Khan no tenía religión alguna me refiero a las monoteistas.
Respecto a que tu aseveración de que el islam "se extendió a sangre y fuego" mo hace más que reproducir las tesis de los Orientalistas racistas de antaño y actualmente la de los filofascistas islamófobos.
Así de duro y así de claro.
Me gustaría agradecer a todos el buen nivel de conocimientos que demostráis en el foro.He aprendido y quedo sinceramente agradecido.
Con este mensaje me despido por algún tiempo.
Maa salama o hasta pronto

Juan Nadie dijo...

“Vincular el nazismo con el catolicismo me parece bastante alejado de la realidad por lo obvio que resulta.”

Es posible que la obviedad de la que hablas subyazca un desconocimiento profundo del Führer, ya que si uno le echa un vistazo a Mein Kampf en el escrutinio llega a cosas como esta:
“Hitler nunca fue excomulgado ni condenado por su Iglesia. De hecho, muchos líderes de la Iglesia Católica pensaban que Hitler sólo se estaba “vengando en nombre de Dios” al atacar a los judíos, ya que consideraban a los hebreos como los asesinos de Jesús. No había ninguna razón para dudar que Hitler fuese un católico sincero: la prensa católica siempre buscó el favor del Führer y encareció a los católicos alemanes que le obedecieran incondicionalmente, lo que la mayoría de ellos hizo. El propio Hitler se consideró a sí mismo católico hasta el día de su muerte: “Siempre he sido católico y siempre lo seré”, le dijo a Gerhard Engel, uno de sus generales, en 1941.”

Cita del blog: http://pensamientodelvacio.blogspot.com/

Juan Nadie dijo...

"Respecto a que tu aseveración de que el islam "se extendió a sangre y fuego" mo hace más que reproducir las tesis de los Orientalistas racistas de antaño y actualmente la de los filofascistas islamófobos."

Puede que tal aseveración halle asiento en hechos históricos como el de la guerra de independencia de Pakistán. Una confrontación que lleva disputándose desde el año 1000 y que hoy todavía continua. El motivo: convertir a los infieles.

Juan Nadie dijo...

“Pero y a pesar de internet el islam nunca será una religión”

Parece ser, que, con motivo de la salvaguarda de la integridad islámica, ahora se opta por desvincular, en el terreno etimológico, religión de islam, esperando que en el ímpetu y por arrastre, de una esencia se hagan dos y además inmiscibles. Muchas de las tradiciones judeo-cristianas se conservan en el islam, por ejemplo Moisés, Abraham, Agar [una de las concubinas de Abraham y que los árabes (no tienen por qué ser los musulmanes, también podrían ser cristianos, judíos) consideran que son descendientes de Abraham al tener con ella a Ismael] e incluso Jesús son considerados como profetas (Jesús no es considerado hijo de dios o al menos eso es lo que un estudiante palestino me dijo).

Juan Nadie dijo...

Continuación del anterior
Lo cual no tendría que significar que el islam fuese una religión, aunque se hace algo difícil tal consideración sabiendo que los musulmanes tienen un dios al que rezan y del que dicen:
“El din es la Verdad , porque esta proviene del Espíritu, e implica que Allah, Alabado Sea, ha hablado al ser humano a través de la Revelación Coránica.”
Proviene de www.webislam.com/?idt=3415
Por supuesto a esto antecede un preámbulo que prepara para el engaño:
“El din es una Revelación y no ha sido inventado por una cultura humana [institucional o superestructura].”

Siento haberlo hecho en tantos trozos, pero ya se sabe, puto blogger de google.

Hugo dijo...

anouarastilleros:

Respecto a que tu aseveración de que el islam "se extendió a sangre y fuego" mo hace más que reproducir las tesis de los Orientalistas racistas de antaño y actualmente la de los filofascistas islamófobos.

Como dicen en este manifiesto, "rechazamos renunciar a nuestro espíritu crítico por miedo a ser acusados de "islamofobia", un concepto desafortunado que confunde la crítica del Islam como religión con la estigmatización de sus creyentes."

En cuanto a la acusación de fascismo y racismo, ya os lo vengo avisando: si bebéis no cojáis el ordenador ;-)

Las ideas (en este caso, la fe, el islam, etc.) no necesitan derechos. La gente sí.

Radagast dijo...

"Posturas como las de Radagast, Hugo, Harris... me parecen repugnantemente paternalistas."

Genial, Masgüel.
Porque supongo que esperar que te salve del coco un amiguito invisible no es ser infantil...
Porque esperar la aprobación continua de un amiguito invisible no es ser infantil...

Antipensador dijo...

Respecto a que tu aseveración de que el islam "se extendió a sangre y fuego" mo hace más que reproducir las tesis de los Orientalistas racistas de antaño y actualmente la de los filofascistas islamófobos.

Claro, es verdad, cuando las tropas del califato omeya entraron en Francia en el año 732, no llevaban cimitarras, lanzas y aljabas llenas de flechas, sino ramos de rosas, claveles y peonías, y ofrecieron a los franceses mensajes de paz y amor al son de las dulzainas y los atabales, mientras las hermosas muchachas islámicas bailaban la danza del vientre sobre la hierba perfumada y cuajada de rocío.

Mas Carlos Martel respondióles con gran tacto y amabilidad a los gentiles musulmanes: "Queridos amigos y hermanos, no os ofendáis si os decimos que, al menos de momento, preferimos seguir siendo cristianos y así continuar disfrutando del cochinillo asado y del buen vino, con que en estas nuestras bellas tierras franceses nos hogazamos a la cálida luz de la lumbre, y asimismo tenemos a gala el que nuestras bellas mozas muestren sus lozanos rostros en todo su donaire y esplendor al rubicundo Apolo, quien enjaeza cada día a Faetón para dorar las mejillas de rosa de nuestras zagalas".

Y el general de las tropas del califa omeya, con una gentilísima sonrisa, entrególe a su homólogo cristiano una fragante rosa roja y una perla de Ormuz y díjole presto: "Perdonadnos entonces, querido hermano. No queríamos molestaros. Nada más lejos de nuestra intención que forzaros a hacer algo que no deseéis de todo corazón, pues, como dijo el Profeta (la paz y las bendiciones de Allah sean con él), 'no hay compulsión en la religión'".

Dicho esto, las tropas del califa dieron media vuelta y se retiraron con infinita dulzura, envueltas en embriagadores bálsamos delicuescentes y en cánticos como auras perfumadas.

Juan Nadie dijo...

Oiga Antipensador, he buscado esa palabra de "hogazamos" por supuesto en su infinitivo (hogazar u hogazarse) en el buscador de la RAE y no tienen ninguna entrada al respecto. ¿Qué significa? ¿Tal vez quiso decir holgamos o solazamos?

Espero que no le haya importunado que haya hecho mención a un post suyo.

Hugo, lo de los pingüinos es la risa: El puntero del ratón es dios y los pingüinos...

Hugo dijo...

Juan Nadie:

Hugo, lo de los pingüinos es la risa: El puntero del ratón es dios y los pingüinos...

Pues un poco más abajo tienes una pecera. Si te aburres, puedes darle de comer a los peces. Ah, tampoco te pierdas al hamster. Además de darle de comer, puedes hacerle correr en la rueda :P

Antipensador dijo...

El verbo del castellano antiguo "hogazar" significa, en efecto, "holgar", "pasarlo bien". Hoy la forma "hogazar" es un arcaísmo en desuso, y la utilicé precisamente por eso.

Antipensador dijo...

Hay una cosa muy importante a señalar aquí, y que debería ser un aviso para los navegantes cientificistas de toda laya: el momento de máximo esplendor de la civilización islámica, cuando ésta llegó a superar a Occidente en casi todos los niveles (ciencia, tecnología, arte, poesía, etc.), coincidió con el momento de máxima expansión de la filosofía islámica. ¿Coincidencia? Por supuesto que no.

Alfarabi, Avicena, Avempace, Averroes, etc., fueron grandes filósofos islámicos que vivieron entre los siglos X y XII y que, al revivir el estudio de la filosofía clásica --Platón, Aristóteles, etc.--, crearon un clima cultural riquísimo que asimismo influyó sobre Occidente y contribuyó a su despegue.

Lamentablemente, la civilización islámica quedó estancada cuando se prohibió la filosofía y cuando prácticamente toda forma de pensamiento filosófico fue considerado una herejía --esto ocurrió en el siglo XIII. Lo destacable es que no se prohibió la medicina, ni la astronomía, ni las matemáticas, ni ninguna otra rama de la ciencia; pero al prohibir la filosofía, la civilización islámica ya no volvió a hacer ninguna aportación científica destacada.

Por lo tanto, deberíamos considerar peligrosos no sólo a los fundamentalistas religiosos de todos los credos (islámicos, cristianos, judíos, budistas, sintoístas, etc.), sino también a los fundamentalistas cientificistas (con unas cuantas bitácoras en español camufladas de "filosofía"). Estos fundamentalistas de la Iglesia Positivista, que consideran a la Ciencia como la Verdad Absoluta y Una, que niegan toda validez y legitimidad a cualquier tipo de conocimiento "no científico" (es decir, que no siga los estrictos cánones experimentales y metodológicos de la ciencia física), y que incluso se atreven a postular una suerte de utopía totalitaria en la que los científicos tecnócratas tendrán el control absoluto sobre la sociedad --que ya no será una sociedad civil sino una sociedad de sujetos experimentales y de "dobles ciegos" (nunca mejor dicho)--, es una nueva versión del estalinismo, por mucho que se presente como "liberal". Creo que hay denunciar a este nuevo totalitarismo científico, a este estalinismo cientificista que, de imponerse, conduciría a un enorme empobrecimiento de nuestra cultura y de nuestra civilización, pues acabaría por completo con la filosofía (igual que en el islam en el siglo XIII) e instalaría una distopía totalitaria al estilo de Un mundo feliz o de Gattaca.

Masgüel dijo...

Por una vez estoy de acuerdo con Antipensador (salvo en considerar distopías, así, sin matices, "Un mundo feliz" y "Gattaca", una droga multiuso y no tóxica como el soma, la "casa de los niños" como institución educativa, la desaparición de la posesividad sexual o la ingeniería genética aplicada al ser humano me parecerían grandes logros).

Antipensador dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Antipensador dijo...

En mi blog ya colgué varios artículos (no escritos por mí) que reivindican todo el legado filosófico de occidente desde los presocráticos y Platón hasta la actualidad, pasando por Aristóteles, Epicuro, los estoicos, Tomás de Aquino, Hobbes, Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant, Hegel, Marx, Nietzche, Freud y casi toda la filsofía del siglo XX (de todas las corrientes y escuelas). Creo, Masgüel, que no compartes esta opinión, asi que aquí tampoco estarías de acuerdo conmigo.


(salvo en considerar distopías, así, sin matices, "Un mundo feliz" y "Gattaca", una droga multiuso y no tóxica como el soma, la "casa de los niños" como institución educativa, la desaparición de la posesividad sexual o la ingeniería genética aplicada al ser humano me parecerían grandes logros)

Sí, por supuesto, en Un Mundo Feliz son logros muy "positivos" la sociedad de castas (como los Epsilon, que reciben menos oxígeno al nacer para que así tengan un retraso mental leve o moderado y trabajen siempre como barrenderos, poceros y criados de las otras castas), la crianza mecanizada de los niños sin padres ni figuras de apego, los reality shows como el del salvaje dando latigazos a la chica, etc.

Y en Gatacca, sin duda es un "gran logro" que los humanos "naturales", no sometidos a manipulaciones genéticas, sean considerados "imperfectos" y condenados a barrer y limpiar retretes durante toda su vida, y que puedan ser incluso ejecutados si se les ocurre "hacer trampa" y hacerse pasar por "perfectos". Sin duda, sería un paraíso para los fundamentalistas cientificistas.

Masgüel dijo...

"En mi blog ya colgué varios artículos (no escritos por mí) que reivindican todo el legado filosófico de occidente"

No he leido esos artículos, pero no se en qué sentido podría oponerme a reivindicar el legado filosófico de occidente.

Respecto a la novela y la película, por eso he dicho "considerar distopías, así, sin matices". Yo considería logros los que he nombrado, no otros.

Hugo dijo...

Antipensador:

Estos fundamentalistas de la Iglesia Positivista, que consideran a la Ciencia como la Verdad Absoluta y Una, que niegan toda validez y legitimidad a cualquier tipo de conocimiento "no científico" (es decir, que no siga los estrictos cánones experimentales y metodológicos de la ciencia física), y que incluso se atreven a postular una suerte de utopía totalitaria en la que los científicos tecnócratas tendrán el control absoluto sobre la sociedad...

Si Eduardo de La revolución naturalista es un fundamentalista de ese tipo, he de decir que yo también ando si no en su misma dirección sí en una parecida, je... Pero, y esto creo que debe quedar claro, yo no defiendo ni de lejos ninguno de los tres presupuestos anteriores.

Antipensador dijo...

Hugo:

Entonces no eres de la Iglesia Positivista. Si acaso haces como yo: entras en algún templo o lugar de culto para admirar alguna capilla o alguna vidiriera, pero procuras no perder demasiado tiempo hablando con el cura sobre teología.

Masgüel dijo...

Siesp me ha baneado de su blog. El autor de un blog se retrata en la forma que censura los comentarios que le desagradan. Es de agradecer que de a conocer su autoritarismo de una forma tan evidente.

Antipensador dijo...

Siesp me ha baneado de su blog. El autor de un blog se retrata en la forma que censura los comentarios que le desagradan. Es de agradecer que de a conocer su autoritarismo de una forma tan evidente.

Lo acabo de enlazar como Blog de la Iglesia Positivista.

Hmmmm... Los fundamentalistas científicos abundan aún más que los religiosos.

Radagast dijo...

Discúlpame Hugo, por decir estas cosas en tu blog.

No es necesario salir en defensa de Siesp, primero porque no ha habido ataque y segundo porque si fuera necesario él solito se valdría para eso. Es más, hay centenares de comentarios contrarios a las opiniones de Siesp, bien argumentados, con chicha y demás... y ahí siguen sin ser eliminados ni haber sido sus comentaristas baneados.

No obstante, creo que hay que aclarar algo: Masgüel, que lo que Siesp te ha pedido es que respetes simplemente las normas de su blog.
Si no quieres aceptarlas tú mismo. Es su blog y se lo folla como quiere y cuando quiere. A mí también me ha pedido varias veces que me modere y que me contenga. Lo entiendo y lo acepto.
Si tienes un pataleta "estilo padre Apeles" porque no te dejan más tiempo el micrófono... creo que deberías reconsiderar (como ya he comentado en este mismo post) qué entiendes tú por infantilismo.

Masgüel dijo...

Radagast, simplemente no participo en un blog en el que el autor pretenda controlar los comentarios más allá de la comprensible eliminación de spam e insultos. Que yo sepa una entrada puede tener miles de comentarios si es menester.

P.D. Perdona Hugo por sacar el tema aquí. No era el sitio para hacerlo. Ya me callo.

Siesp... dijo...

Esto es lo que pasó con Masgüel:
http://misteriosaldescubierto.wordpress.com/2010/10/06/islam/#comment-13422

Cuando uno coge una línea, hay que saber parar cuando ésta se acaba. Pero para ser consciente de ello, hay que ser inteligente.

Masgüel dijo...

Evidentemente, la línea se acaba cuando el moderador la corta, pero para eso hay que tener derecho a veto, un derecho que yo no otorgo a nadie.

P.D. Será por falta de inteligencia. Nosotros los tontos no damos pa más.

Hugo dijo...

Radagast y Masgüel:

Discúlpame Hugo, por decir estas cosas en tu blog.

Perdona Hugo por sacar el tema aquí. No era el sitio para hacerlo. Ya me callo.

Bueno, tampoco es para tanto. Con esto pasa lo mismo que con los pedos: mejor fuera que dentro ;-)

Antipensador:

Lo acabo de enlazar como Blog de la Iglesia Positivista.

Me duele decir esto porque nunca me ha gustado formar parte de ninguna iglesia (o secta), pero he de ser honesto contigo: creo que mi lugar en tu barra lateral está más entre los seguidores de la "Iglesia Positivista" que entre los otros :)

La verdad es que a mí me interesan más las personas (vaya, ahora parezco un político), la ética, la política, el medio ambiente, etc., que la filosofía de la ciencia y otros temas igual de complejos. Pero, aun así, simpatizo mucho con esos blogs. Siempre he echado en falta ese tipo de mirada en la escuela, en los medios y en la universidad. Todo en exceso es malo, eso es verdad, pero no creo que nos estemos (o se estén) excediendo. Hace falta una "tercera cultura" y creo que ese es un buen camino para llegar a ella.

Los fundamentalistas científicos abundan aún más que los religiosos.

Es posible, pero ¿no crees que es exagerado comparar a unos con otros? Veamos, quiero que me des tu opinión, si no estás muy ocupado. Yo creo, y así lo plasmo en mi blog, en el conflicto ciencia-religión (o fe-razón), en que la ciencia tiene todavía mucho que decir sobre asuntos tradicionalmente tan alejados como el de la ética o la política y en que una evidencia vale más que mil palabras. ¿Qué opinión te merece?

Antipensador dijo...

Hace falta una "tercera cultura" y creo que ese es un buen camino para llegar a ella.

Yo creo que no. Está muy bien la divulgación científica, escrita en un lenguaje que pueda entender el no iniciado, pero lo que ocurre es que en este caso --en todos estos blogs de lo que llamo irónicamente "Iglesia Positivista" (como la de Comte)-- se cuelan de rondón una gran cantidad de presuposiciones filosóficas e incluso metafísicas no demostradas, que sencillamente se asumen sin más, de forma totalmente ingenua y acrítica.

Esto es tanto más criticable cuanto que la propia filosofía empírica anglosajona, es decir, la filosofía analítica que pretende estar en estrecho contacto e interacción con los hallazgos de las ciencias físico-naturales y sociales, ya ha superado hace décadas muchos de los planteamientos tan ingenuamente defendidos por estos blogs. Y aquí tenemos que hablar necesariamente de filosofía de la ciencia, por dos razones: la primera, porque en todos esos blogs se tratan cuestiones de filosofía de la ciencia; la segunda, porque la filosofía de la ciencia no se puede separar de la ciencia misma: ambas se hallan en una estrecha y continua interacción en todos los ámbitos. Por ello, estos blogs son tanto más ingenuos cuanto que pretenden que: primero, ellos no tiene nada (o casi nada) que ver con la filosofía de la ciencia, cuando de hecho no tienen que ver con ninguna otra cosa; segundo, pretenden que la filosofía de la ciencia y la ciencia son dos compartimentos estancos y separados, como si no se influyeran mutuamente.

Antipensador dijo...

Es posible, pero ¿no crees que es exagerado comparar a unos con otros? Veamos, quiero que me des tu opinión, si no estás muy ocupado. Yo creo, y así lo plasmo en mi blog, en el conflicto ciencia-religión (o fe-razón), en que la ciencia tiene todavía mucho que decir sobre asuntos tradicionalmente tan alejados como el de la ética o la política y en que una evidencia vale más que mil palabras. ¿Qué opinión te merece?

No se trata de compararlos. Son dos formas muy distintas de "fundamentalismo". Evidentemente, el fundamentalismo religioso es mucho peor: los fundamentalistas científicos no secuestran aviones ni cometen atentados suicidas. Pero el fundamentalismo científico no deja de tener un peligro potencial, derivado de sus presupuestos filosóficos absolutamente infundados (y no asumidos como tales), y de cierta tendencia a proponer soluciones políticas tecnocráticas más o menos antidemocráticas y autoritarias, derivadas de su concepción fortísimamente sectaria de la ciencia y de la labor científica.

Emilio Cervantes, biólogo del CSIC al que sin duda conocerás, establece algunos de los presupuestos metafísicos del fundamentalismo científico:

- Respuestas rápidas a preguntas que ni siquiera pueden ser probadas experimentalmente, en forma de especulaciones sobre dilemas religiosos, filosóficos, etc., presentadas como si fueran hipótesis científicas absolutamente verificadas y ya no sometidas a discusión.

- Presentación de la ciencia como el conocimiento último y definitivo, ignorando su evolución histórica.

- Omisión de los fundamentos filosóficos de la ciencia o cualquier reflexión sobre ellos, como las presentadas por Karl Popper, Thomas Kuhn, Feyerabend Paul, Gaston Bachelard, Suppes, etc. En cambio, se asume una filosofía de la ciencia acrítica e ingenua, una especie de copia de la "teoría del reflejo" de Lenin.

- Presentación idealizada de los científicos como hombres sin creencias, sin ideología, sin intereses políticos, imparciales, cuyo único punto de partida de sus declaraciones es la ciencia "pura".

- La no consideración de la ciencia como un género climacológico: es decir, un género que se presenta en grados. El fundamentalismo científico es absolutista: considera que algo es ciencia o no lo es. Pero no tiene en cuenta que entre la ciencia "pura" y la no-ciencia se da una gradación con muchas formas intermedias.

- En general, el desprecio de la práctica totalidad de la filosofía presente y pretérita.

Hugo dijo...

Emilio Cervantes, biólogo del CSIC al que sin duda conocerás, establece algunos de los presupuestos metafísicos del fundamentalismo científico...

Hum, pues no, no lo conocía.

La verdad es que tus comentarios me parecen muy interesantes (te agradezco desde ya el tiempo dedicado), pero mi sentido arácnido se ha puesto en alerta con esto último. Parece que Emilio Cervantes es un feroz antidarwinista, defiende las mismas tesis que Máximo Sandín (un biólogo también muy "peculiar"), enlaza en su página los blogs de irichc (un fundamentalista cristiano de aúpa) y de Pepe apodado "el creacionista". No pretendo atacar al mensajero y obviar el mensaje, pero entiéndeme. Mi sentido común me impide tomar en serio esa crítica al "fundamentalismo científico" viniendo de quien viene: un fundamentalista. Digo que no se me tenga en cuenta el ad hominem porque dados mis escasos conocimientos y escasa formación académica necesito fuentes mínimamente fiables. Me considero bastante flexible, pero la elasticidad tiene un límite ;-)

Antipensador dijo...

Hugo:

Ya sabía que la cita de Emilio Cervantes iba a despertar los típicos reflejos pavlovianos sectarios. Pero la verdad es la verdad aunque la diga el Diablo. No es Emilio Cervantes el único científico o filósofo que critica el fundamentalismo cientificista. Sólo desde un sectarismo de tipo platónico-estaliniano se puede criticar la postura de alguien por su adscripción ideológica. De hecho, si cité a Emilio Cervantes fue por citar a algún científico español, y tampoco expuse exactamente lo que dice Cervantes. Si no cité a ningún otro científico español es precisamente porque en España casi todos los científicos agnósticos o ateos son fundamentalistas científicos, y casi todos los caólicos son anti-fundamentalistas científicos. Aquí la política y la ideología de bloques manda y es como una apisonadora córtico-cerebral. Pero ésta es una mera característica sociológica de la España actual: en Estados Unidos los fundamentalistas evangelistas creacionistas son también fundamentalistas científicos (ellos dicen que el creacionismo es una ciencia positivista y empírica basada en los hechos, y que el darwinismo es una mera metafísica especulativa).

Por otro lado, el neodarwnismo tiene una serie de inconsistencias y de puntos débiles, reconocidos por algunos de los principales neodarwinistas, aunque la mayoría intenten presentarlo como un dogma indubitable e incontrovertible. Por ejemplo, el ultra-geneticismo ha recibido críticas por parte de muchos biólogos neodarwinistas respetables (como el mismo Lewontin). El neodarwinista Gaylord Simpson dijo que el neodarwinismo no se ocupa lo suficiente de la conducta de los organismos: obviamente, la dotación genética puede ser la más maravillosa del mundo, pero si un animal la utiliza mal o inadecuadamente, terminará sin descedendencia. Por lo tanto, la psicología animal es esencial en la selección natural, y sin embargo el neodarwinismo apenas se ocupa de él, e incluso lanza el anatema de "herejes" sobre los que pretenden situarla en un lugar destacado.

El fundamentalismo científico pretende hacer de la ciencia establecida un dogma, y no hay nada más contrario al espíritu científico que esto. Por ello el fundamentalismo científico tiene un potencial totalitario, y sin duda desembocará en una sociedad totalitaria tarde o temprano. El neodarwinismo conducirá a Gattaca irremisiblemente.

Doy entonces unos enlaces del filósofo ateo y materialista Gustavo Bueno (del que muchos científicos y filósofos ateos y agnósticos españoles dicen que es un "fascista", haciendo honor nuevamente al histórico sectarismo irredento y brutal de nuestra Patria):

http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Fundamentalismo_cient%EDfico

http://www.fgbueno.es/med/20100225.htm

Un saludo a todos los queridos fundamentalistas científicos platónico-estalinianos.

Masgüel dijo...

No solo vuelvo a estar de acuerdo con Antipensador sino que me parece injustificable el argumento ad hominem de Hugo, por mucho que pretenda basarse en un principio de precaución. También Santiago en "La máquina de Von Newman" y otros blogs de filosofía de la ciencia enlazan al de Irich.

Lo que dice Máximo Sandín en la entrevisa que enlazas es una postura perfectamente científica, por mucho que suponga una alternativa al darwinismo (no tienes más que leer la respuesta a la pregunta 10) y personalmente me parece una propuesta teórica muy interesante. Efectivamente los datos experimentales en genética y epigenética están manifestando una complejidad de relaciones que cada vez encaja menos con los genes como unidades discretas de la Teoría Sintética y otorgan un papel mucho mayor a la transferencia genética en la que virus y bacterias son actores protagonistas del proceso evolutivo.

Se trata, de nuevo, de hacerse consciente del dogmatismo con que a menudo se defiende una teoría que sirve de soporte a una determinada visión del mundo y se ataca a las propuestas alternativas precisamente por resistencia a cambiar el modelo o esquema metafórico que da forma a esa cosmovisión.

Masgüel dijo...

Estaba escribiendo el mensaje anterior cuando Antipensador se me ha adelantado. Vuelvo a estar de acuerdo con él y, puntualmente, con Gustavo Bueno, un autor con el que discrepo en casi todo.

El problema que percibo en muchas personas que han adoptado el cientificismo como sistema de creencias es su simplismo al pensar que con criticar las religiones tradicionales ya está todo hecho, sin darse cuenta de que se han limitado a sustituir un conjunto de dogmas por otro. En el momento en que uno deja de cuestionar sus propias opiniones y las convierte en certezas, se convierte en dogmático. En la aventura del pensar, conviene dejar todas las puertas abiertas y dedicarse a explorar, precisamente, las estancias que a uno le resultan más incómodas.

Hugo dijo...

Gracias a los dos por responder a mis preguntas con la amabilidad, modestia e infinita sabiduría que tanta falta me hacen ;-)

Antipensador dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Antipensador dijo...

Gracias a los dos por responder a mis preguntas con la amabilidad, modestia e infinita sabiduría que tanta falta me hacen

Gracias a ti por tu condescendencia, ya que la verdad es que respondí con descortesía, prepotencia y sabiduría parca. A estas alturas ya me importa todo tres cojones, como dijo el filósofo mundano.

Y me importa tres cojones que la Ciencia elevada a Nova Religio y a Utopía definitiva, en la que el Ser y el Valor serán Uno y en la que la que la Humanidad alcanzará la Felicidad suprema, al fin reconciliada consigo mismo y en posesión de la Verdad Absoluta autocancelada, vaya a terminar en una sociedad al lado de la cual el estalinismo resultará incluso entrañable. Es inevitable que así suceda y no se puede hacer absolutamente nada por impedirlo. Aquí el pesimismo antropológico es, una vez más, el único realismo antropológico.

Lo único que me consuela es que ya estaré muerto cuando esa sociedad se implante (o eso espero).

Radagast dijo...

No debería meterme pero lo voy a hacer.
El dogmatismo neodarwinista existe, es cierto. Yo, y otros, siempre hemos luchado (a pesar de mi juventud) por derribarlo.
Volvemos a lo de siempre: los viejos fósiles universitarios se erigen en poseedores de la verdad. Pero la teoría sintética no es, ni con mucho, la verdad absoluta. Tuvieron que tragarse su orgullo para incluir la teoría endosimbiótica dentro del neodarwinismo (y, técnicamente hablando, es casi contraria a sus preceptos). La transeferencia de caracteres de forma horizontal, el aprendizaje que queda grabado en los genes y otras tantas hipótesis comprobadas son denostadas por el dogma neodarwinista.
Lo cierto es que, de todas maneras, este dogmatismo parece tener mucho peso porque los defensores de la santa palabra llevan mucho tiempo en sus tronos y hacen mucho ruido. En realidad no son muchos. En la actualidad somos muchos más los científicos que apostamos por la interdisciplinariedad (no negamos que el neodarwinismo explica de forma correcta algunos hechos evolutivos, pero no lo hace con todos). Lo único que, por supuesto, TODAVÍA no tenemos voces audibles en el foro académico y por eso no se nos escucha. La ciencia no es perfecta en la práctica, y eso se demuestra con ejemplos como éste.
No obstante, no os creáis que la ciencia es dogmática. En todo caso son los científicos quienes se aferran a tesis científicas como si fueran dogmas.

Masgüel dijo...

Espero que el que mis dos últimos mensajes hayan desaparecido se deba a un error, porque si no ya sé otro blog que no volveré a comentar.

Radagast dijo...

Masgüel, resulta que el que desaparezcan comentarios en blogger es un fallo conocido (a mí me ha pasado en este mismo post, mira más arriba, así que investigué el asunto). Cuando una entrada pasa de 50 o 60 comentarios, es posible que, tras la publicación de un nuevo comentario, éste desaparezca al cabo de unos segundos (tras la confirmación de su publicación y el aviso al blogmaster en la bandeja de entrada de su cuenta de correo), sin que el blogmaster haga nada.
Es un bug de blogger.

De ahí también, por cierto, que se recomiende no hacer demasiados comentarios en la misma entrada...

Masgüel dijo...

Eso espero. Los vuelvo a colgar. Lamento volver con el tema pero esta entrada es ya una y la misma con la del blog de Siesp. Son los mensajes que he intercambiado por correo con Siesp, porque no estoy dispuesto a dejarme silenciar sin al menos hacer ver de qué madera está hecha el sujeto en cuestión:

Yo: ¡Qué ironía acusarme de monopolizar el debate un individuo que tiene al menos un mensaje por cada comentario que se hace en su blog!. ¿No te das cuenta de que al menos la mitad de los comentarios son tuyos?. Y después de pedir a los comentaristas que no me hagan interpelaciones personales, porque después de tu veto ya no puedo defenderme, te dedicas a llamarme troll y a criticar mis comentarios en otra entrada citados sin añadir un link que permita entenderlos en su contexto. No sé por qué me molesto. Ya has dejado bien claro que la pelota es tuya y se juega a lo que tú quieras. Me acusas de no haber entendido las normas de tu blog sin entender que lo que yo no consiento son, precisamente, normas que pretendan limitar la libertad de expresión. Te has limitado a añadir comentarios a mis mensajes después de que yo hubiese escrito la mayor parte, pero como nisiquiera los añades en orden cronológico, como todos los demás, para que quede constancia del momento en que fueron escritos, parece que yo llevaba desde el principio sin hacer caso a tus peticiones de moderación, que sigo sin entender (tonto que es uno) ya que los comentarios de un blog no tienen la limitación temporal que impone la alternacia de intervenciones en una conversación verbal. Una página de comentarios en un blog se puede dilatar a voluntad. No hay límite. Quizá tengas menos ganas de añadir este mensaje de correo a los comentarios del blog como has hecho con los anteriores. A mí ya me da lo mismo, porque he visto de qué pie cojeas y como dije, no volveré a comentar un blog dirigido de forma autoritaria. Y si quieres seguir poniendome verde a pesar de que ya no puedo defenderme, tú sigue. Mientras logres sentirte justificado, lo demás no importa.

Masgüel dijo...

Siesp responde: "Tuve un cuidado exquisito para no insultarte al mencionar por ahí un refrán "rectificado" para que no te dieses por aludido. Pero una vez que en este correo reconoces que eres tonto, puedo decirte el refrán entero: Cuando un tonto coge una línea, la línea se acaba y el tonto sigue.
Al menos así es como te ven en todos los foros donde entras a imponer unas "razones", que en dosis moderadas serían aceptadas por muchos, pero una sobredosis indigesta al personal.
Ahora vete por ahí a hablar de mí todo lo mal que puedas o sepas, jejeje. Así me harás publicidad indirecta y tendré más visitas.
Vete al psicólogo.
A partir de ahora CORREO MARCADO COMO SPAM. NI TAN SIQUIERA SERÁ LEÍDO.
Así que olvida mi email adress, o haz lo que quieras."

No necesito añadir nada. El personaje se retrata solo.

Hugo dijo...

Antipensador:

Creo que antes que comentaristas enfrentados somos personas de carne y hueso. Te admiro (al menos tu inteligencia, je...), así que no guardo ningún rencor.

Masgüel:

Me alegro de que se haya solucionado el problema. Te estaba escribiendo una respuesta. Pero veo que ya no hace falta. Si te sirve de consuelo, a Radagast le pasó el otro día. A Juan Nadie más de una vez. Y a mí en otros blogs.

Hugo dijo...

Me refiero al error de Blogger, por supuesto ;-)

Antipensador dijo...

No obstante, no os creáis que la ciencia es dogmática. En todo caso son los científicos quienes se aferran a tesis científicas como si fueran dogmas.

Yo también tengo formación científica (sí, académica, aunque debo decir que la universidad española me parece una MIERDA y que la mayor parte de lo poco que sé lo aprendí fuera de la universidad). Y no he dicho en ningún momento que la ciencia sea dogmática; en primer lugar, porque "la ciencia" es una entelequia: existen múltiples ciencias, cada una con su propio campo y su propios métodos científicos, y pretender hablar de una sola "ciencia" y un solo método científico forma parte del dogma cientificista que nos pretenden inculcar (y con el que nos machacaron los profes de la Uni, sin admitir la menor crítica); segundo, porque las ciencias no son en sí mismas ni dogmáticas ni anti-dogmáticas, y en cuanto a su grado de objetividad y neutralidad depende de qué disciplina científica, para-científica o pre-científica estemos hablando.

Lo que es dogmático es, repito una vez más, la FILOSOFÍA DE LA CIENCIA que la mayor parte de los científicos asumen de manera crítica e ingenua, sin reconocer siquiera que se trata de una filosofía. Más aún, dado que el "yo" no existe, habría que decir en rigor no sólo que la ciencia no es dogmática (ni anti-dogmática), sino que los científicos son sencillamente recipientes o lugares donde se cruzan variables dogmáticas, o cuerpos que incorporan contenidos dogmáticos.

Masgüel dijo...

Hugo y mí me alegra comprobar que se trata de un error. De hecho me extrañaba que hubieses eliminado mis comentarios porque, a pesar de que he abusado y mucho del off topic, te tengo por una persona a la que, si no me equivoco, ni se la pasaría por la cabeza censurar mensajes ajenos, a diferencia de otros.

Por mi parte, si Siesp deja de tocarme las pelotas, doy el asunto por zanjado.

Hugo dijo...

Por cierto, si hay algún juez por aquí, espero que no se me haga responsable por permitir que otros publiquen en mi blog correos privados de otras personas sin su autorización :P

No me metas en un lío, Masgüel. Que vosotros sois anónimos, ¡pero yo no!

Masgüel dijo...

Hugo, ¿has leido los comentarios de la entrada de Siesp?. Ël fue quien empezó a publicar mis mensajes privados sin mi autorización. A mí no me molesta, pero yo jamás lo habría hecho con los suyos si él no hubiese empezado.

Y de nuevo lamento traer la basura a tu blog, pero es mi único lugar para expresarme dado que en el de Siesp se me censura.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Si a mí me viene un dogmático religioso a decirme que algo llamado "Dios" existe entonces yo siempre le negaré, no me quedaré al margen como hacen los agnósticos. Es una cuestión de poder, y yo no quiero que, por mi falta de activismo, éste acabe en manos de una teocracia.

Saludos,
David.

Hugo dijo...

Si a mí me viene un dogmático religioso a decirme que algo llamado "Dios" existe entonces yo siempre le negaré

¿Cómo te atreves? Sabe Dios que no habrá piedad para ti llegado el día :P

Hugo dijo...

Actualización:

Creo que este documental puede servir para profundizar en el tema.

Hispano dijo...

Antipensador:
De todo lo que hay escrito por aquí, lo más zafio e ignorante que encuentro son tus comentarios. DESDE MI ATEÍSMO respetuoso con lo que hay de bueno en el pensamiento religioso te digo que no quieras compararte con esos grande ateos que pensaron sobre la religión y supieron mantener la distancia de sus propias emociones. Desde luego que haces gala de tu alias, porque no piensas, eso está claro.
Y a ti, blues, maestro de las Mil bitácoras, te digo que es de agradecer leer algo verdaderamente racional sobre la religión sólo intentando entender y sacar lo positivo de ella. Estos ateos que critican lo que no se han molestado en conocer siquiera, sólo nos dan mala fama al resto y hacen que la dimensión más fanática de la religión acabe dominando. Fanáticos de todo el mundo (ateos o creyentes) uníos para pensar un poco y entenderos o callad sobre lo que no estáis dispuestos a entender.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Hugo,

Añadí las citas que pusiste del Corán aquí:

Moralidad sin Dios

Saludos,
David.

Hugo dijo...

¿Y no piensas, ejem, citarme? Con lo que me costó reunir todas esas citas... :P

A propósito del post, Bertrand Russell decía: "Hasta donde yo recuerdo, no hay ni una palabra en los Evangelios en elogio de la inteligencia".

Un saludo. Gracias por el aviso.

blues dijo...

El odio irracional contra la religión

Hugo dijo...

Gracias por avisarme, blues. Te he dejado un comentario.

Aquí solo diré que la expresión 'odio irracional' es desafortunada. Ni odio la religión (ni, por supuesto, a los religiosos) ni mi postura es irracional. Podrá ser insuficientemente racional, en todo caso, pero no irracional. No hay nada absolutamente irracional. Ni siquiera la creencia en Dios, je...

Hugo dijo...

Sobre la islamofobia, aquí.

Anónimo dijo...

Me ecanta el comentario: Los de Izquierda son ateos, no hay cosa que deteste mas que los comunistas y socialistas, y aun asi soy ateo, detesto las religiones y sus mentiras, claro, las religiones, todas, son la falacia de esta era, tan malo como las enfermedades virales en el pasado, son la espada de damocles sobre nuestras cabezas, el islam, los catolicos, etc. Gente incapaz de aceptar la realidad, creer que una criatura magica imaginaria va a salvarlos y arreglar sus problemas, el desamor a la valiosa vida que tenemos por una vida imaginaria al morir, si el hombre no fuese esclavisado por la religion, ya no seria esclavisado por las elites poderosas.