9 de noviembre de 2010

El Papa

Ha sido fascinante, por ejemplo, escuchar las voces de quienes gritaban que no lo esperaban, tratándolo como a un pariente lejano muy venido a menos con el que da un poco de vergüenza relacionarse. Han hecho bien en dejarle rotundamente claro al mundo su condición de nuevos ricos ideológicos con todos sus ahorros depositados en la banca del poscristianismo. Ha sido fascinante ver como algunos (que no lo esperaban) se cabreaban porque el papa ha venido a defender las convicciones de quienes sí lo esperaban, los católicos, en lugar de tener la delicadeza de defender las suyas...


No, no. Lo que ha pasado es lo siguiente: han venido -y seguirán viniendo, porque están en su derecho- unos hombres sin apenas cultura democrática y con mucho, mucho más poder e influencia política que cualquiera de nosotros, con el firme propósito de recortar nuestras libertades más básicas (como por ejemplo: casarnos con la persona que amamos, hacerle el amor todas las veces que queramos, tener hijos con ella, adoptarlos si lo anterior no es posible, dar a conocer nuestro amor, divorciarnos, abortar...). Y por si eso fuera poco, algunos de sus defensores nos han dicho que no es para ponerse como nos hemos puesto. Los mismos, irónicamente, que luego nos llaman liberticidas o algo peor por querer 1) prohibir y castigar el maltrato animal y por 2) denunciar que las leyes que democráticamente hemos decidido no pueden decir una cosa y permitir otra.

Pero es lo que tiene ser un 'nuevo rico ideológico', ¿no? Que uno no se puede callar cuando el primo de Zumosol de los católicos intenta pisar (una vez más) los más elementales derechos humanos sin ofrecer siquiera la más mínima justificación racional, sólo apelando a la fe; es decir, apelando al 'porque Dios lo dice' y tú (me) obedeces, que para algo te llevamos vendiendo la moto durante dos mil años... y lo que nos queda.

67 comentarios:

Tay dijo...

"... y lo que nos queda."

Me acaba de dar un escalofrío...

at at ¡atchis!... ah, era el resfriado, menos mal.
Me encanta ver como pasean su marioneta por los países conquistados, casi se les cae y se rompe en barcelona.

Que horror.

Alejandro Martín Navarro dijo...

sin apenas cultura democrática

…donde “cultura democrática” significa que estén de acuerdo conmigo, es decir, que sean abortistas, promuevan el matrimonio gay, defiendan los animales, y en general toda la doctrina que yo, como juez inmutable e imparcial de la convivencia humana y no humana, establezco. Sí señor.

con el firme propósito de recortar nuestras libertades más básicas

El problema es que lo que para ti es “libertad básica” para otros no lo es. Pero al revés pasa lo mismo: yo creo que la gente tiene derecho a tener pollos enjaulados para comérselos, y tú no (y Tay menos). Hay quienes piensan –con independencia de las creencias religiosas– que sólo se debería abortar en los primeros meses, otros piensan que en cualquier momento, y otros que dependiendo de las situaciones (y entre estos, se discute qué situaciones). La democracia es el terreno de juego en que están en tensión libertades y prohibiciones. Todos tienen derecho a poner sobre la mesa su propia concepción del mundo y a manifestarla públicamente. Yo, que vivo en pareja aunque no estoy casado, no puedo adoptar hijos, y no pienso que el resto de la humanidad conspira para impedir mi libertad. Tú (como los demás laicistas dogmáticos de este país) piensas que la ideología es autoritaria cuando las prohibiciones que defiende no coinciden con las tuyas, mientras que te parece protectora, comprometida y firme cuando esas prohibiciones son las que tú mismo propones.

Los argumentos que no se atienen a tu restrictivo e ingenuo concepto de “razón” te parecen faltos de “la más mínima justificación racional”. Y la defensa de lo que tú consideras que no debe ser defendido, un “ataque a los derechos humanos”.

Cuando aterricéis en el pensamiento democrático, haréis realmente lo que decís defender: poner a la Iglesia en el mismo plano que cualquier ONG, partido, sindicato, asociación de defensa de los animales. Discutir con quienes la defienden si os apetece, o ignorarla si os parece que no vale la pena. Es lo que se hace con las ideas que no compartimos cuando se dice defender tanto la democracia.

Hugo dijo...

Lo de 'sin apenas cultura democrática' significa que Ratzinger y compañía tienen de demócratas y liberales lo que yo tengo de beato.

En cuanto al resto del comentario... que cada uno lo digiera como pueda.

Antipensador dijo...

Pues a mí me cae bien el viejo Joe Ratzinger.

(Ya sé que no queda muy bien decirlo).

Hugo dijo...

Alejandro:

...donde “cultura democrática” significa que estén de acuerdo conmigo, es decir, que sean abortistas, promuevan el matrimonio gay, defiendan los animales, y en general toda la doctrina que yo, como juez inmutable e imparcial de la convivencia humana y no humana, establezco. Sí señor.

1) No soy abortista, en el sentido de que no promuevo el aborto. Sólo defiendo la libertad de abortar cuando el feto todavía no tiene ningún tipo de consciencia; 2) No promuevo el matrimonio homosexual, del mismo modo que no promuevo el matrimonio heterosexual. Sólo defiendo la libertad que tienen todos los seres humanos a casarse con quien quieran; 3) Sí, algunos defendemos también a los animales no humanos. Alguien tiene que hacerlo; 4) Soy tan juez como tú. Juzgo lo que me parece correcto y lo que no, igual que tú; 5) Mis argumentos no son inmutables. Están sujetos a la discusión. Prueba de ello es que los argumentos e ideas que defiendo ahora no se parecen en casi nada a los que defendía hace un par de años, y probablemente tampoco se parezcan a los que defienda dentro de otros dos; 6) No soy imparcial. Que valore la razón y la objetividad en las discusiones éticas como estas no quiere decir que crea que todo se puede solucionar mediante ellas.

El problema es que lo que para ti es “libertad básica” para otros no lo es.

Yo me baso en la Declaración de los Derechos del Hombre de 1789 y la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948. Entre otras cosas, esas declaraciones dicen que ‘los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derechos’. Si para otros esas declaraciones no son más que papel mojado, entonces deberían dejarse de discursos medievales y volverse a la Edad Media.

Todos tienen derecho a poner sobre la mesa su propia concepción del mundo y a manifestarla públicamente.

¿Eso quién lo dice, Perogrullo tal vez?

Yo, que vivo en pareja aunque no estoy casado, no puedo adoptar hijos, y no pienso que el resto de la humanidad conspira para impedir mi libertad.

1) ¿He dicho yo que ‘el resto de la humanidad conspire para impedir nuestra libertad’? Yo sólo he dicho que ‘han venido (...) unos hombres sin apenas cultura democrática y con mucho (...) más poder e influencia política que cualquiera de nosotros, con el firme propósito de recortar nuestras libertades más básicas’; 2) Pues entonces hay que cambiar cuanto antes la ley que te lo impide. ¿Por qué no ibais a poder tu pareja y tú adoptar un niño?

Tú (como los demás laicistas dogmáticos de este país) piensas que la ideología es autoritaria cuando las prohibiciones que defiende no coinciden con las tuyas, mientras que te parece protectora, comprometida y firme cuando esas prohibiciones son las que tú mismo propones.

¿Es autoritario prohibir mediante iniciativas legislativas populares justamente lo que ya pone en nuestras leyes, ‘quedan prohibidas las siguientes actuaciones con respecto a los animales... matarlos por juego o perversidad o torturarlos’? Si lo es, entonces esposadme, porque soy un fascista en potencia.

Los argumentos que no se atienen a tu restrictivo e ingenuo concepto de “razón” te parecen faltos de “la más mínima justificación racional”.

Es que las razones que da el Papa son una birria. Cuando no apela a Dios apela a la degeneración y el caos de la sociedad. Lo primero es una cortina de humo, además de indemostrable. Lo segundo es científicamente falso. Estamos mejor que antes (hasta él), a pesar de las barreras sociales que la jerarquía de la Iglesia se empeñan en levantar siglo tras siglo.

Hugo dijo...

Cuando aterricéis en el pensamiento democrático, haréis realmente lo que decís defender: poner a la Iglesia en el mismo plano que cualquier ONG, partido, sindicato, asociación de defensa de los animales.

Alejandro, ¿en el mismo plano? ¿Me estás comparando el Vaticano con la Asociación protectora de animales de Alicante?

Discutir con quienes la defienden si os apetece, o ignorarla si os parece que no vale la pena. Es lo que se hace con las ideas que no compartimos cuando se dice defender tanto la democracia.

¿Y qué es lo que se supone que estoy haciendo, si puede saberse? Ya basta de crear 'hombres de paja'.


Antipensador:

A mí no me cae mal, que ya es decir.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hugo: no he dicho que promuevas el aborto ni el matrimonio gay. Te he entendido perfectamente, y tú a mí. Y no hagas demagogia con lo de los Derechos Humanos: todos sabemos lo que pone allí (básicamente un conjunto de buenas intenciones universalizado a costa de abstracción, y que no nos unen para nada cuando tratamos de concretar qué significan en la práctica). También sabemos que permanentemente se limitan libertades en función de lo que consideramos que es el bien común. Si me permites la broma, yo no me puedo casar con mi gato, ni dejarle mi herencia, lo cual podría llegar a ser considerado un intolerable especismo. Ahora en serio: para algunas personas el matrimonio no es un derecho, sino una institución con características bien definidas, y el aborto, un crimen en todo caso. Yo no comparto su posición, pero no por ello les acuso de querer cortar “nuestras libertades más básicas”. Querer prohibir las granjas de pollos me parece una idea aberrante, pero no considero a quienes la defienden unos medievales liberticidas, ni me manifiesto comiendo filetes de ternera cuando se reúnen para manifestar su opinión.

¿Es autoritario prohibir mediante iniciativas legislativas populares justamente lo que ya pone en nuestras leyes…

No, no lo es. Pero aunque no lo pusiera en las leyes tampoco sería autoritario proponerlo. Sería un intento de legislar de acuerdo con tu propia concepción del bien. Cosa que hacemos todos, es perfectamente legítimo y constituye la realidad democrática de un país. Pero eso debe valer para todos, el Papa incluido.

Es que las razones que da el Papa son una birria

Hombre, pues no sé… Depende… Tiene muy buenos libros donde dice cosas inteligentes. Otra cosa es que no suelte un ensayo filosófico cada vez que lo ponen a hablar en una plaza, y que en general las homilías y declaraciones públicas sean más bien dogmáticas. Pero seguro que hasta tú encuentras algo de inteligencia en algún texto sobre algún tema de algún cura de estos tarados, si te informas con sinceridad, y no con ánimo de buscar la chorrada más gorda para celebrar la confirmación de lo que ya de antemano piensas.

Alejandro, ¿en el mismo plano? ¿Me estás comparando el Vaticano con la Asociación protectora de animales de Alicante?

Esto me suena a esos tíos pesados con los que todos hemos discutido alguna vez, y que, cuando quieres hacer una comparación puntual, de pronto te sueltan indignados “¿¿¿me estás comparando con…???”. Reduzcamos la demagogia de la protectora alicantina: digamos que te lo estoy comparando con el lobby de las petroleras, o con UGT-CCOO, que reciben una pasta impresionante para servir de permanente sostén al sistema. La Iglesia debe ser tratada como una agrupación social más, y no llamar “intromisión” a cada opinión que aporta a la vida social.

Bernita dijo...

Personalmente, etoy entre los que se oponen en todo lo que supone la ideología de este personaje con respecto a los homosexuales, abroto, etc.
Pero como mujer me quedo con dos frasecitas que me han jodido bastante, y que aún hoy martes me sigues escociendo cada vez que sale algun comentario sobre la visita en los medios

"La Iglesia aboga por adecuadas medidas económicas y sociales para que la mujer encuentre en el hogar y en el trabajo su plena realización"

"Para ellas [las monjas] ha sido un gozo. Esta labor [limpiar el altar de aceite] la hacen las mujeres porque es su carisma"

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Yo no sé qué es peor: que no se enteren del problema o que se enteren y traten de tergiversarlo por encima del cadáver de cualquiera.

Y señor Hugo, paciencia con los trolls que van de colegueo.

Antipensador dijo...

Y señor Hugo, paciencia con los trolls que van de colegueo.

¿A quién llamas tú troll, guaja?

El Profanatumbas dijo...

Hola, encontré esta página navegando por internet, la cual encuentro muy interesante. Me gustó mucho la forma como tratas los temas. Es un gusto y un placer poder leerte.

Enlacé esta web desde mi blog, el cual te invito a visitar:
www.reflexiones-irreverentes.blogspot.com

Tal vez mis últimos post te interesen. Sigue adelante, vas muy bien.

Saludos

Hugo dijo...

Alejandro:

También sabemos que permanentemente se limitan libertades en función de lo que consideramos que es el bien común.

Pero la gente, muchas veces, se equivoca con lo que considera el bien común (el máximo bien para todos). Esa es la crítica que le hago al relativismo.

La Iglesia debe ser tratada como una agrupación social más, y no llamar “intromisión” a cada opinión que aporta a la vida social.

1) La Iglesia no es una 'agrupación social más'. Qué más quisiéramos; 2) Cuando las petroleras y UGT suelten barbaridades como las que suelta la Iglesia, también las criticaré; 2) No pongas entre comillas palabras (o argumentos) que no he dicho. Los lectores podrían equivocarse e interpretar que yo he dicho que sea una 'intromisión'.

El Profanatumbas:

Tal vez mis últimos post te interesen. Sigue adelante, vas muy bien.

Muchísimas gracias. Ahora mismo les echo un vistazo :P

Un saludo a todos. Gracias por comentar.

Tay dijo...

No te pierdas esto Hugo ;)

Siesp... dijo...

Cuando alguien tacha a su interlocutor de que la cultura democrática es "coincidir con lo que uno pregona" es, o porque no ha entendido nada, o porque desconoce el significado de las palabras "cultura" y "democracia".

Los ateos no obligamos a nadie a casarse con quien quiera, exigimos un DERECHO a que cada uno lo haga con quien quiera.

Los ateos no imponemos nuestra moralidad a los demás, exigimos el DERECHO a que la moralidad sea libre y no particular de una secta.

Podría seguir, pero cuando se intenta ligar la palabra DERECHOS a con la palabra "imposición", sólo se me ocurre que quien eso hace es porque debe ser un experto en esa clase de ligaduras.

Digamos que las concepciones del mundo son muy distintas las mias de las de Alejandro, pero yo no intento imponerle mi "moral". Él, o lo que él defiende, sí. Esa es la diferencia.

Saludos.

Hugo dijo...

Tay, menudo vídeo, je... :P

Siesp, lo has explicado mejor que yo.

Hugo dijo...

O dicho de otra manera: defendemos las libertades de los homosexuales y de las mujeres sin menoscabo de las libertades de los homófobos y de los misóginos. Es decir, no recortamos las libertades de nadie, sino que extendemos las de todos. Sin embargo, la Iglesia busca todo lo contrario.

Si ambas posiciones son igual de tolerables, que me lo expliquen ;-)

Algo parecido dije el otro día, criticando ese tipo de relativismo:

-- "Tiene que haber alguna manera de demostrar objetiva y racionalmente que el otorgamiento de derechos básicos a los homosexuales, por ejemplo, aumenta la libertad y el bienestar de éstos sin menoscabo de la libertad y el bienestar de aquellos que estén en contra. Y si alguien no quiere aceptarlo porque sus fuertes prejuicios se lo impiden, no por ello vamos a decir que la objetividad es imposible y la subjetividad inevitable, del mismo modo que cuando alguien afirma que el 11-S fue un autoatentado no decimos que sea algo subjetivo. Le decimos que se equivoca, no que sea una opinión tan respetable como las demás." --

Serenus Zeitbloom dijo...

Si dos más dos son cinco yo soy el Papa.

[lo cual sería verdad incluso dicho por el Papa]

Maravillas de la lógica.

Hugo dijo...

Por cierto, en el blog de Eduardo se ha hablado de lo mismo.

Antipensador dijo...

Hugo:

Si yo fuera tú, no perdería tiempo hablando con Alejandro Martín Navarro y lo banearía inmediatamente (cosa que yo he hecho en mi blog). No se puede ser tolerante con quien, a día de hoy, es sin duda uno de los personajes más casposos, ignorantes y vomitivos de la red.

Hugo dijo...

Si yo fuera tú, no perdería tiempo hablando con Alejandro Martín Navarro y lo banearía inmediatamente

¡Eso nunca! Por dos motivos, uno moral y otro pragmático: no me gustaría que me lo hicieran a mí y puedo aprender más con sus comentarios que sin ellos.

Por cierto, hablando de banear. Pablo no te censuró. Parece ser que los comentarios estaban moderados y por eso tardaron en aparecer.

Antipensador dijo...

Sí, Pablo sí me censuró. Lo que pasa es que luego se lo pensó mejor y decidió publicar lo escrito por mí después de las protestas. Pero inmediatamente cerró los comentarios, impidiéndome así toda réplica. Eso es comportarse como un Torquemada fundamentalista.


Por dos motivos, uno moral y otro pragmático: no me gustaría que me lo hicieran a mí y puedo aprender más con sus comentarios que sin ellos.

Hmmm... te veo muy cristiano. A mí, en cambio, sí me gusta que me censuren porque así la gente se quita la máscara y se muestra tal cual es, con sus miserias y debilidades. De algún modo, esto derriba la barrera del cinismo.

Alejandro Martín Navarro lanzó contra mí gravísimas acusaciones en mi blog: entre otras, me acusó de insultar a las víctimas del Holocausto y de ofender a miles de cristianos llamándolos "nazis" y "pederastas". Y eso que en mis posts di citas abundantes de todos los autores en los que me basaba (todos ellos profesores y académicos respetados). El comportamiento de este pseudointelectual es el propio de un miserable fundamentalista absolutamente fanatizado y lobotimazado, agresivo y psicopático: es decir, exactamente lo que es el tipejo llamado Alejandro Martín Navarro.

Se aprende mucho más observando a una lombriz que leyendo la mierda que escribe ese miserable encanallado.

Antipensador dijo...

A propósito, Hugo, te he borrado definitivamente de mis enlaces

Adiós.

Hugo dijo...

Estás como una regadera, Antipensador ;-)

Hugo dijo...

Savater, con el que -como muchos sabéis- no me llevo muy bien cuando habla de 'tauroética' y esas cosas tan majas que dice, expresa bastante bien en este artículo lo que muchos de nosotros, 'laicistas dogmáticos' del demonio, opinamos.

Antipensador dijo...

stás como una regadera, Antipensador

Y tú eres un mierda, Huguito.

A ver si te pones a hacer algo con tu vida, escoria de la sociedad.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Digamos que las concepciones del mundo son muy distintas las mias de las de Alejandro, pero yo no intento imponerle mi "moral". Él, o lo que él defiende, sí. Esa es la diferencia.

Bueno: aparte de que todas las leyes son una “imposición” de alguna moral, muchos animalistas (por poner un ejemplo cercano a la temática habitual de este blog) quieren imponer que, por ejemplo, estén prohibidas determinadas prácticas (granjas de pollos, caza de venado, lo que sea, según el caso), sin importarles que la moral de los demás no comparta su punto de vista. Creen estar defendiendo los derechos de los que no tienen voz, y piensan luchar por la justicia.

Se puede criticar, obviamente, igual que todo lo que dice el Papa o quien sea. Pero no se puede negar legitimidad a las reivindicaciones morales de ningún colectivo, ni tacharlo de inquisitorial, impositivo, autoritario, simplemente porque, como dije antes, lo que ellos prohibirían no coincide con lo que prohibiríamos otros (y lo digo como alguien que no comparte la mayor parte de la doctrina moral y social de la Iglesia).

Si yo fuera tú, no perdería tiempo hablando con Alejandro Martín Navarro y lo banearía inmediatamente (cosa que yo he hecho en mi blog). No se puede ser tolerante con quien, a día de hoy, es sin duda uno de los personajes más casposos, ignorantes y vomitivos de la red (Añádase los insultos posteriores: encanallado, fundamentalista, miserable, etc.)

En fin… ¿qué puedo decir? No te preocupes, Antipensador: por esa razón ya no comento en tu blog (estupendo, por otra parte). Si comento entradas con las que discrepo es porque estimo intelectualmente a quien la escribe, porque pienso que me aporta algo la discusión, y porque creo que lo interesante es precisamente la voz discrepante. Entendí que tenías una visión distinta cuando me censuraste los comentarios que yo, por otra parte y al contrario que tú, firmo con mi propio nombre y no como anónimo, responsabilizándome ante todo el mundo de lo que digo. Tú no los publicas y te dedicas a contar a los demás lo que supuestamente dije. ¡Y te atreves a quejarte ahora de que te censuren a ti! Muchísimo menos te dije yo, firmando con mi propio nombre, de lo que tú dices aquí de mí, firmando como Anti-pensador, que es efectivamente lo que eres.
Pero tranquilo: no te llamaré Torquemada fundamentalista. Entiendo que escribes para exhibirte, no para que te discutan. Cada uno tiene el blog para lo que quiere: las adolescentes para escribir su diario, y tú para que te canten las alabanzas. Con Hugo suelo estar en desacuerdo, pero no está zumbao como tú.

Hugo dijo...

Alejandro, dos cosas para ir terminando:

Bueno: aparte de que todas las leyes son una “imposición” de alguna moral, muchos animalistas (por poner un ejemplo cercano a la temática habitual de este blog) quieren imponer que, por ejemplo, estén prohibidas determinadas prácticas (granjas de pollos, caza de venado, lo que sea, según el caso), sin importarles que la moral de los demás no comparta su punto de vista. Creen estar defendiendo los derechos de los que no tienen voz, y piensan luchar por la justicia.

1) Por el bien del debate no deberíamos mezclar la causa animalista con la agenda moral de la Iglesia. Pero si quieres, vuelvo a la carga: quitarle a millones de personas en el mundo la oportunidad de casarse, adoptar, tener hijos, tener relaciones sexuales, usar el preservativo y divorciarse es muchísimo peor (aquí doy por sentado, por supuesto, que 'hay cosas mejores que otras' y que podemos discutir sobre ello) que quitarle a unas pocas personas (relativamente) la oportunidad de torturar a miles de mamíferos, hasta cierto punto como nosotros (de ahí que taxonómicamente hablando formemos parte de la misma 'clase' de animales), por 'juego o perversidad'.

2) En este caso concreto, donde un bando lucha por lo que ellos (y la mayoría de la población española) creen sus derechos más básicos, y donde otro bando lucha por seguir arrebatándoselos como llevan haciendo desde hace mucho tiempo, en este caso, repito, el bando fundamentalista católico está obrando objetivamente peor que el otro bando porque quiere minar la idea de justicia, la idea de libertad y la idea de que todo el mundo tiene derecho a ser feliz siempre que con ello no perjudique (y esto también se puede medir) a los demás.

Hugo dijo...

Y esta es la carta de la Associació de Pares i Mares de Gais i Lesbianes.

Carlos Villa dijo...

zumbao como tú

ZUMBAO COMO TU PUTA MADRE.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hugo: tienes razón, no conviene meter el tema del animalismo, que ya lo hemos discutido en otros momentos y que alargaría mucho el debate. Si lo he hecho es porque lo has citado tú en tu post.

En realidad, tu discurso me enreda, porque casi consigue ponerme en un lugar en el que de hecho no estoy: el de defender determinadas doctrinas sociales y morales de la Iglesia. Porque no se trata de que yo defienda las catastróficas posiciones de ésta en materias como el matrimonio (donde no distingue entre el matrimonio como institución social democrática y el matrimonio como sacramento católico) o la moral sexual (donde establece un concepto de anticoncepción natural que nadie entiende). La cuestión era –y es, si lo permite el desarrollo del debate– si 1) la visita del Papa era la de unos hombres sin apenas cultura democrática que 2) tenía el firme propósito de recortar nuestras libertades más básicas, entre las que tú destacas el matrimonio, la vida sexual o el aborto, y si 3) esas posiciones estaban carentes de la más mínima justificación racional

Alejandro Martín Navarro dijo...

Y mi respuesta es que: 1) esos hombres sin cultura democrática son ciudadanos con el mismo derecho que cualquier otro a defender su concepto de la convivencia, las instituciones sociales, el bien y la felicidad humana; 2) que lo que las personas consideran libertades básicas no está ni mucho menos inscrito en ningún código metafísico, y que con al menos el mismo derecho que unos defienden a los animales, otros pueden defender los fetos humanos, sin tener que ser tildados de liberticidas o autoritarios por ello; 3) que cualquier persona, Papa o no, creyente o no, abortista o no, pro-matrimonio gay o no, basa sus posiciones morales en justificaciones racionales, al menos hasta donde es posible conducir racionalmente una cuestión moral, y que el hecho de que esas justificaciones racionales no aparezcan en televisión, no significa que no estén en artículos de opinión, declaraciones, obras de filosofía, teología moral, para quien realmente le interese conocer esa opinión.

Alejandro Martín Navarro dijo...

(Yo, por ejemplo, me he enfrentado en muchas ocasiones, con diversos interlocutores, a la posición de la Iglesia con respecto a los anticonceptivos, pero para ello he leído lo que muchos de sus defensores opinan, y te puedo asegurar que ninguno me ha dicho “porque Dios lo dice”).

Porque, si uno, al final lo que surge es ese viejo anticlericalismo ibérico que, como ha hecho Arcadi Espada recientemente, acaba por pedir, no que la Iglesia sea un sujeto más en la sociedad, sino el único que en una sociedad democrática no tiene derecho a expresar públicamente sus ideas.

Alejandro Martín Navarro dijo...

"Carlos Villa", "Anti-pensador", o como quieras firmar para permanecer en el anonimato: a ver si tu terapeuta vuelve pronto de sus vacaciones, que ya estás nerviosillo...

Alejandro Martín Navarro dijo...

Porque, si uno, al final lo que surge es ese viejo anticlericalismo ibérico

ES UNA ERRATA.

Quería escribir:

Porque, si no, ...

Carlos Villa dijo...

"Carlos Villa", "Anti-pensador", o como quieras firmar para permanecer en el anonimato: a ver si tu terapeuta vuelve pronto de sus vacaciones, que ya estás nerviosillo...

CARLOS VILLA ES MI AUTÉNTICO NOMBRE.

Y EL PROPIETARIO DEL BLOG Y TODOS LOS QUE ESCRIBEN AQUÍ SON TODOS UNOS HIJOS DE LA GRANDÍSIMA PUTA.

Hugo dijo...

Pues lo dejamos así. Hasta otra :)

Alejandro Martín Navarro dijo...

Hugo: como quieras. Como siempre, ha sido interesante debatir contigo.

Hugo dijo...

Lo mismo digo.

Anónimo dijo...

Volviendo al coste del viaje del Papa hay otro brillante artículo que trata con rigor el tema:
Quién protesta por el coste del viaje del Papa
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=18173&id_seccion=27

Anónimo dijo...

Perdona por sumarme al debate con retraso (estuve en otros contigo), pero me llama la atención que afirmes basarte en la "Declaración de los Derechos del Hombre de 1789 y la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948. Entre otras cosas, esas declaraciones dicen que ‘los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derechos’. Si para otros esas declaraciones no son más que papel mojado, entonces deberían dejarse de discursos medievales y volverse a la Edad Media." Desgraciadamente no es así; creo que seria más correcto verte como un defensor de la sociedad permisiva, entendida esta como la búsqueda universal del placer y la destrucción de los pilares cristianos de la sociedad. Obviamente conceptos como justicia social, defensa de los oprimidos etc perderían importancia frente a las reformas morales y las batallas culturales. En este sentido es significativo que el pensamiento progresista justificase en el pasado la eugenesia, ahora lo hace con el aborto...Pero reflexionemos en Peter Singer, el bioético de moda,"Hace no mucho, Peter Singer era una figura salvaje, solitaria, en los márgenes de la comunidad ética, de la que se avergonzaban tanto los liberales sociales como los conservadores", comenta Jalsevac.

Y sin embargo "las antaño impactantes opiniones de Singer sobre el infanticidio ahora saltan al mainstream con la publicación de una defensa de 10 páginas, sobria pero entusiasta, de la eutanasia a recién nacidos, en el prestigioso boletín de bioética Hastings Center Report. Con la aparición de este artículo, el infanticidio ya no es algo extremo, marginal, sino que sube a la cúspide de lo ético y lo progresista".
Sí, por el momento la idea de matar bebés recién nacidos como algo "ético" (por compasión y para ahorrar costes y sufrimientos, claro) sólo gana adeptos en las castas de élite de los "expertos en bioética" (especialmente los de las corrientes pro-eutanasia y eugenesia y abortistas) pero aquello que se impone en los intelectuales llega pronto al pueblo. Pero el fanatismo es fanatismo, incluso si se basa en la compasión Y pensemos que, después de la Segunda Guerra Mundial los médicos alemanes fueron ahorcados por hacer precisamente lo que se está promoviendo en el" prestigioso "Hastings Center Report."
Por otra parte tu idolatrado Singer es la nemesis de los DDHH Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Artículo 3.
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
Artículo 6.
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica.

Anónimo dijo...

Hugo acusas al papa de imponer una moral particular,este tema ya lo he debatido pero creo que merece de nuevo ser publicado.
.Fue gracias a que la Iglesia Católica impuso sus creencias el mundo se hizo más civilizado:asi por influencia cristiana en el 365 se prohibió condenar a los reos ser devorados por animales en el circo,el papa Damaso condeno la tortura y las penas atroces en el 382,el papa Nicolas abolió la tortura en Bulgaria en el 866,Gregorio VII prohibió la quema de brujas en Dinamarca.El Papa Urbano VIII en una carta a su nuncio en Portugal del 1639 condena absolutamente la esclavitud y amenaza con la excomunión, pero se refería a la de los indios y estaba impulsado per los jesuitas de las Reducciones ante las incursiones de los bandeirantes brasileños que hacían en ellas razzias para obtener esclavos.

Clemente XI a principios del siglo XVIII da órdenes a los nuncios de Madrid y Lisboa de que actúen para conseguir poner fin a la esclavitud. No hubo respuesta.Y gente sin escrupulos como Voltaire,todavía de gran prestigio en los circulos progresistas,se forraba con la trata de negros.
Hugh Thomas concluye: "Estas denuncias aisladas permiten a la Iglesia Católica presentarse como una prefiguración del movimiento abolicionista con más plau- sibilidad de lo que generalmente se concede. A lo largo del siglo XVII cartas de protesta sobre le asunto del tráfico de esclavos continuaron a llegar a la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe en Roma de parte de capuchinos, jesuitas y obispos".
¿Comprendes, por que es un desastre que la sociedad civil repudie la tutela moral de la Iglesia.?

Hugo dijo...

¿Comprendes, por que es un desastre que la sociedad civil repudie la tutela moral de la Iglesia.?

Gracias a Dios no lo comprendo ;-)

Miguel dijo...

Perdona, Hugo. Me incorporo demasiado tarde al hilo de los comentarios y, la verdad, no sé si será oportuno intervenir ahora, sobre todo cuando ya le has manifestado a Alejandro tu deseo de no seguir con el tema. Pero no puedo dejar dejar de preguntarme una cosa:
Cuando Alejandro discute con creyentes (los que se oponen a la ley del aborto ó al matrimonio gay), ¿Les achaca a ellos la misma falta de pensamiento democrático que a nosotros?.
Lo digo porque en mi caso, si quisiera haceros una crítica en el mismo sentido, me cuidaría muchísimo de que ese detalle fuera por delante. Algo que en las declaraciones de Alejandro no puedo más que suponer, ya que éste no lo deja explícito.

Hugo dijo...

¿Les achaca a ellos la misma falta de pensamiento democrático que a nosotros?

En principio no, porque no considera que estar en contra de los homosexuales sea antidemocrático. El problema es que, en mi definición de democracia, sí lo es.

-- "En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales." -- Wikipedia.

Un obstáculo para la democracia y la igualdad política, quizá el mayor, es la desigualdad económica. La Iglesia puede tener la opinión que quiera, desde luego. El problema es que la opinión del Papa vale mucho más (tiene más influencia política) que la mía.

Algo parecido pasa con el maltrato animal. La inmensa mayoría de los españoles está en contra de cualquier clase de maltrato animal, se produzca en una plaza de toros o se produzca en un matadero. Pero ¿qué es lo que ocurre? Que falta democracia.

Miguel dijo...

Pues precisamente ahí está el problema. Si hubiera empezado diciendo que nuestras posiciones eran tan intolerantes como las que mantenía la Iglesia, por mí, estupendo. A partir de ahí, podríamos empezar a discutirlo, pero no podría quejarme de doble rasero. Pero luego me mosquea no encontrar ningún asomo de crítica, ni en sus intervenciones en tu blog ni en el de Eduardo. Más bien lo contrario, parece que lo que en unos es derecho a pensar diferente, en nosotros es falta de talante democrático.

De todos modos, aunque a estas alturas no sirva de nada, me gustaría comentar algunos puntos:

"Tiene muy buenos libros donde dice cosas inteligentes. Otra cosa es que no suelte un ensayo filosófico cada vez que lo ponen a hablar en una plaza, y que en general las homilías y declaraciones públicas sean más bien dogmáticas. Pero seguro que hasta tú encuentras algo de inteligencia en algún texto sobre algún tema de algún cura de estos tarados, si te informas con sinceridad, y no con ánimo de buscar la chorrada más gorda para celebrar la confirmación de lo que ya de antemano piensas."

Pero lo que estamos juzgando son sus declaraciones públicas, que son a fin de cuentas el mensaje que les llega a la inmensa mayoría de sus fieles. Respecto a sus ensayos filosóficos, por supuesto que no voy a juzgar lo que no he leído. Pero si luego va por ahí diciendo lo que dice, sólo me queda suponer dos alternativas: o lo que presenta en sus escritos es una versión más elaborada de las mismas falacias, ó bien es perfectamente consciente de sus discursos no se ajustan a la realidad.

Tampoco cabe achacarlo a una mala interpretación por nuestra parte, como intenta Alejandro, porque en esto ya llueve sobre mojado. El asunto de los supuestos vínculos entre nazismo y ateísmo es cualquier cosa menos nuevo. El Papa tiene que estar al tanto de las críticas que suscitan esas declaraciones, y hasta ahora no me consta ningún intento por su parte de matizar sus declaraciones; Cosa que sí hizo cuando los ofendidos fueron los musulmanes.

"Yo, por ejemplo, me he enfrentado en muchas ocasiones, con diversos interlocutores, a la posición de la Iglesia con respecto a los anticonceptivos, pero para ello he leído lo que muchos de sus defensores opinan, y te puedo asegurar que ninguno me ha dicho “porque Dios lo dice”

Es que ya sería el colmo de la estupidez que usaran ese argumento debatiendo con un ateo ó agnóstico. Tampoco significa automáticamente que sus argumentos sean aceptables. De poco me sirve que acaben apelando a una supuesta "ley natural" que sólamente existe en su imaginación. En definitiva es lo mismo.
También cabe preguntarse en qué medida tales argumentos sean genuínos, y no la racionalización de un prejuício previo. Por poner un ejemplo, las declaraciones del Papa sobre las campañas de prevención del SIDA en África. Desde el momento en que se ha manifestado en contra del uso del preservativo tanto en África como aquí, cualquier justificación que haga para el primer caso resulta bastante de partida bastante sospechosa.(Aparte de que ya he leído demasiados debates sobre el tema como para considerar que los argumentos de la Iglesia se sostengan).

Perdona por el ladrillo. Tampoco considero que mi redacción, hecha deprisa y corriendo, sea la más adecuada, pero creo que más ó menos se me entiende. ¿no?

Hugo dijo...

De todos modos, aunque a estas alturas no sirva de nada...

Nunca es demasiado tarde :-)

pero creo que más ó menos se me entiende. ¿no?

De eso no te quepa ninguna duda.

Un placer leerte, Miguel. Vuelve cuando quieras.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Miguel: Cuando Alejandro discute con creyentes (los que se oponen a la ley del aborto ó al matrimonio gay), ¿Les achaca a ellos la misma falta de pensamiento democrático que a nosotros?
Hugo: En principio no porque no considera que estar en contra de los homosexuales sea antidemocrático.

Me da "cosica" interrumpir este idilio dialéctico. Supongo que es divertido esperar a que el contrincante se vaya para poner en su boca todo lo necesario para encajar así en vuestro monólogo mental. Pero con vuestro permiso:

Miguel: depende de lo que piense cada ser humano de esos que tú has metido en el inmenso saco de creyentes/antiabortistas/anti-matrimonio gay. Si la persona con quien discuto considera que quienes defienden la posibilidad de abortar en ciertos supuestos o que las parejas gay se casen son unos asesinos o unos depravados que no tienen cabida en una sociedad democrática, y que no se les debería permitir realizar actividades públicas, entonces no te quepa la menor duda: les achacaría la misma falta de pensamiento democrático que a… ”vosotros”, como dices tú mismo (no sé si es que sois un club o una Iglesia).

Hugo: estar en contra de que una pareja de homosexuales se case no es lo mismo que estar “en contra de los homosexuales” sin más. Ya te he argumentado que a mí no se me permite adoptar hijos con mi pareja, ni con un amigo, ni con mi hermano, y no por eso se está “en contra mía”. Desprecias toda la ética procedimental que funda la democracia al estigmatizar sin más a quienes no comporten tu posición ideológica, sin darles siquiera espacio a "aquello que dicen". En lugar de eso, los colocas a todos, por igual, en el grupo de "homófobos", y así es muy fácil lanzarlos a los infiernos de lo antidemocrático. Pero habrá quienes se opongan al matrimonio homosexual (no es mi caso, insisto), argumentando, por ejemplo, que la adopción debe compensar de la forma más exacta posible la pérdida que ha sufrido el huérfano, etc. Como no es mi postura, no voy a entrar a discutir este argumento. Pero no por eso les niego su legitimidad democrática. Igual que me parece que quienes quieren prohibir las granjas de pollos intentan coartar ciertas libertades que yo disfruto actualmente, pero no los considero antidemocráticos, ni hablo de “intrusionismo” budista, ni organizo contramanifestaciones cuando se reúnen, ni digo que no tienen derecho a opinar sobre asuntos públicos (como ha dicho recientemente Arcadi Espada de la Iglesia). Pienso que, cuando los animalistas quieren coartar esas libertades mías, consideran estar defendiendo una causa justa (erróneamente, a mi juicio).

El problema que tenéis los que os llenáis la boca con la palabra "democracia" es que, en realidad, os la imaginais como un paraíso buenrollista donde todo el mundo piensa más o menos como vosotros (o sea, buenrollistamente), y no soportáis tener enfrente a quienes piensan verdaderamente distinto. En seguida les ponéis la correspondiente etiqueta, y al hoyo.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Se me escapaban dos cosillas:

Hugo:

La Iglesia puede tener la opinión que quiera, desde luego. El problema es que la opinión del Papa vale mucho más (tiene más influencia política) que la mía.

Y la de Iñaqui Gabilondo también. Pero eso te jode menos, ¿a que sí?

Algo parecido pasa con el maltrato animal. La inmensa mayoría de los españoles está en contra de cualquier clase de maltrato animal

Dos respuestas: 1) Pues depende: si les dices que tener granjas de pollos es “maltrato”, no sé yo si ya será la mayoría…, 2) Aunque la mayoría de los españoles no estuviera en contra, tú seguirías defendiendo a los animales, ¿no? Y tratarías de convencer a los demás de que lo que hacen está mal, ¿me equivoco? Pues eso mismo lo pueden hacer los curas y toda esa gentuza "antidemocrática" que ha venido a vernos.

Miguel:

Es que ya sería el colmo de la estupidez que usaran ese argumento debatiendo con un ateo ó agnóstico

Es que eso es lo que escribió Hugo en una réplica a un comentario mío. Porque, según él, es “el único argumento” que tienen.

Tampoco significa automáticamente que sus argumentos sean aceptables.

...como ejemplo de obviedad.

También cabe preguntarse en qué medida tales argumentos sean genuínos, y no la racionalización de un prejuício previo. Por poner un ejemplo, las…

O por poner otro ejemplo: me dan pena los animales, y me busco, para justificarlo, una versión molona de la “ley natural”: las bases biológicas de la empatía. O me dan pena los seres humanos, y me invento los Derechos Humanos. Todos los argumentos morales son racionalizaciones de prejuicios. Lo cual no supone ningún problema. Pero tampoco es la cuestión aquí. Si quieres discutir sobre moral sexual de la Iglesia, te aconsejo que te busques un blog de la Conferencia Episcopal. Yo no discutía aquí, por enésima vez, si "lo que dice la Iglesia" es verdad o no.

ya he leído demasiados debates sobre el tema como para considerar que los argumentos de la Iglesia se sostengan

Ni los de la astrología, la homeopatía o el comunismo. Y no provocan estos arrebatos de odio desmesurado. ¿Será que, también vosotros, racionalizáis prejuicios previos…?

Hugo dijo...

Me da "cosica" interrumpir este idilio dialéctico.

No te preocupes. Además, te estábamos esperando ;-)

Supongo que es divertido esperar a que el contrincante se vaya para poner en su boca todo lo necesario para encajar así en vuestro monólogo mental.

Esa es una acusación muy arriesgada, por decirlo suavemente.

estar en contra de que una pareja de homosexuales se case no es lo mismo que estar “en contra de los homosexuales” sin más... los colocas a todos, por igual, en el grupo de "homófobos", y así es muy fácil lanzarlos a los infiernos de lo antidemocrático.

Es homofobia si el único criterio esgrimido para estar en contra es la orientación sexual de la pareja, algo tan arbitrario como discriminar en función del sexo (sexismo) o del color de la piel (racismo). Por tanto, es homofobia, y no le des más vueltas. La homofobia, como todo, tiene sus grados, pero no por ello deja de ser homofobia.

El problema que tenéis los que os llenáis la boca con la palabra "democracia" es que...

Tu comentario es, en general, bastante descortés, Alejandro. Ayúdame a mantener el foro en armonía. Me he vuelto más estricto con las 'reglas del juego', por lo que de ahora en adelante voy a exigiros más amabilidad y más sonrisas.

Alejandro Martín Navarro dijo...

De acuerdo. Lo siento. A veces se me va la tecla... Pero tampoco me parece muy cortés decir de mí que no considero "que estar en contra de los homosexuales sea antidemocrático". De hecho, me parece muy injurioso, por no hablar de lo poco elegante que resulta poner ideas en boca de otros. Trataré de ser cortés. Pero espero reciprocidad.

...algo tan arbitrario como discriminar en función del sexo (sexismo) o del color de la piel (racismo)

...o del estado civil, o de la consanguinidad, como en el ejemplo que te pongo. Pero entonces no se habla de "discriminación". Nadie levanta la voz ante la discriminación que sufrimos los no casados. ¿Te das cuenta de qué arbitrario resulta que si tengo relaciones sexuales con mi pareja pueda adoptar, y no pueda hacerlo si mi "pareja" es mi amigo o mi hermano? ¿o incluso mi novia? Las respuestas no son equilibradas.

Hugo dijo...

Pero tampoco me parece muy cortés decir de mí que no considero "que estar en contra de los homosexuales sea antidemocrático".

De acuerdo, matizo: me refería a estar en contra del 'matrimonio homosexual'. Lo que pasa es que para mí, estar en contra del matrimonio homosexual es, de algún modo, estar en contra de los homosexuales, de ahí la manera en que lo dije.

...o del estado civil, o de la consanguinidad, como en el ejemplo que te pongo. Pero entonces no se habla de "discriminación".

No mezclemos las cosas. A ver, volvamos a lo de antes:

Ya te he argumentado que a mí no se me permite adoptar hijos con mi pareja, ni con un amigo, ni con mi hermano

En el primer caso sólo tendríais que casaros, hacer un pequeño contrato. No veo mayor problema, y tampoco me atrevería a llamarlo discriminación. En los otros dos casos, si empezara a haber demanda de amigos o hermanos que quisieran, previo contrato, adoptar conjuntamente (hasta el momento creo que no existe tal demanda), entonces sí podríamos estar hablando de discriminación.

El problema, claro está, es que en el caso del matrimonio homosexual o de la adopción por parte de padres homosexuales ya hay una demanda considerable que no se puede obviar, y que por tanto es discriminatorio obviar.

Hugo dijo...

Y en cuanto a si estar en contra del matrimonio entre homosexuales y de la adopción por parte de éstos es 'antidemocrático' (recuerdo, por si acaso, que yo no utilicé esa palabra, entre otras cosas porque es un poco bruta; lo que digo en el post es algo así como que la jerarquía eclesiástica 'apenas tiene cultura democrática'), reconozco que es discutible, pero en absoluto un desatino.

En mi opinión (que creo que es la correcta, claro), la esencia de un sistema democrático es el liberalismo, entendido como lo entiende Mosterín:

-- "El liberalismo, desde siempre, desde los clásicos del liberalismo y de la libertad, en lo que consiste es en que dos adultos (...) pueden hacer entre ellos lo que les dé la gana, incluido cualquier opinión política, incluido cualquier acto sexual, incluido cualquier transacción comercial. Cualquier cosa que quieran, si los dos están de acuerdo, lo pueden hacer. Eso es el liberalismo." --

Y el Gobierno, ya sea 'conservador' o sea 'progresista', debe velar por ello.

Un saludo.

Miguel dijo...

"Supongo que es divertido esperar a que el contrincante se vaya para poner en su boca todo lo necesario para encajar así en vuestro monólogo mental."

Supongo que no creerás que estamos conspirando para hablar de tí a tus espaldas ¿no?. erdona si te ha parecido descortés que hubiéramos retomado el hilo, pero yo no esperé a nada. Simplemente entré tarde, y ya expresé mis reticencias por ello. Y por parte de Hugo, ¿piensas que tal vez debió cortarme?.

"Depende de lo que piense cada ser humano de esos que tú has metido en el inmenso saco de creyentes/antiabortistas/anti-matrimonio gay".

No los meto en el mismo saco. A los antiabortistas les critico su "antiabortismo" (como ellos mi "abortismo", faltaría más). Ídem con los "antiabortistas". Y a los creyentes no los critico por creyentes, entre otras cosas porque soy consciente de que los hay que no se oponen a los anticonceptivos,ni al matrimonio gay, ni al aborto entendido como mal menor. Y de hecho, es sorprendente el número de creyentes que en la práctica no se identifican con las normas de la jerarquía católica.

"El problema que tenéis los que os llenáis la boca con la palabra "democracia" es que, en realidad, os la imaginais como un paraíso buenrollista donde todo el mundo piensa más o menos como vosotros (o sea, buenrollistamente), y no soportáis tener enfrente a quienes piensan verdaderamente distinto. En seguida les ponéis la correspondiente etiqueta, y al hoyo."

No, yo sólo les critico y digo lo que pienso. Generalmente ellos conmigo no se cortan un pelo.

"Ni los de la astrología, la homeopatía o el comunismo. Y no provocan estos arrebatos de odio desmesurado. ¿Será que, también vosotros, racionalizáis prejuicios previos…?"

Tu pásate por "Por la boca muere el Pez", "Magonia" y otros blogs de corte racionalista, y entérate.:P

En cuanto a lo de "odio desmesurado" me parece exagerar demasiado, sobre todo viendo las actitudes que exhiben muchos "al otro lado".

Miguel dijo...

Hugo, Alejandro, por mí podéis dejarlo. Ahora me parece un error haber vuelto sobre un hilo que Hugo había preferido cortar, y que bien mirado no conducía a nada. Lo que es de mí, me abstendré de intervenir de nuevo en esta entrada.

Miguel dijo...

Perdonad que me desdiga, como un vulgar troll, pero me había olvidado mencionar un detalle. No es más que una fruslería, pero...

En mi opinión, puestos a buscar una "ley natural", por usar la etiqueta de Alejandro, considero muy preferible hacerlo en base a algo que tenga su origen en el propio ser humano(como en este caso la empatía), que en un ente hipotético que se encuentre por encima de éste (y francamente, cuando acaban remitiendo a algo que trascienda al ser humano, no se me ocurre qué otra cosa podía ser). Al menos nuestra psique sí sabemos que es real.

Ahora sí, esta es la última.;)

Hugo dijo...

Miguel:

Hugo, Alejandro, por mí podéis dejarlo. Ahora me parece un error haber vuelto sobre un hilo que Hugo había preferido cortar, y que bien mirado no conducía a nada. Lo que es de mí, me abstendré de intervenir de nuevo en esta entrada.

1) Para mí no ha sido un error. Estabas en tu derecho. En todo caso la culpa es de Alejandro, que tiene mala leche, je...; 2) Lo de que no conduce a nada es relativo. Si te refieres a que, al final, nadie ha convencido a nadie, entonces tienes razón. Pero eso es normal en estos casos. En cambio, sí que creo que haya servido de algo. Ha servido para que otros lectores aprendan de nosotros y tomen partido. Ha servido para mejorar nuestros argumentos y posicionarnos mejor. Ha servido para pasar el rato. Ha servido pera...; 3) Ni se te ocurra 'abstenerte de intervenir de nuevo en esta entrada'. Si no fuera por ti, no hubiera sabido que para Alejandro la discriminación que sufren los homosexuales no es para tanto :o)

En mi opinión, puestos a buscar una "ley natural", por usar la etiqueta de Alejandro, considero muy preferible hacerlo en base a algo que tenga su origen en el propio ser humano(como en este caso la empatía), que en un ente hipotético que se encuentre por encima de éste...

Completamente de acuerdo.

Un saludo.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Miguel: el problema no es que llegaras tarde, sino que Hugo pusiera en mi boca cosas que yo no había dicho, y que encima ahora lo resuma todo en mi “mala leche”. Y en que, una vez más, vuelve a transformar mi discurso en “que para Alejandro la discriminación que sufren los homosexuales no es para tanto”, renunciando a una posible crítica por demagogia barata. Pides paz y sonrisas, pero en el fondo te gusta la guerra… :-)

Bueno, que no se diga que no tuve un gesto pacifista: lo obviaré, sin más.

Y por concluir mi parte: no hay ley natural posible, ni sobre los genes ni sobre los dioses. Leed (de nuevo) a Hume: se puede explicar por qué el hombre tiene un comportamiento moral, pero nunca por qué debe tenerlo. Este asunto, en todo caso (como en tantos otros), no tiene nada que ver con la cuestión inicial.

Hugo dijo...

Alejandro:

una vez más, vuelve a transformar mi discurso en "que para Alejandro la discriminación que sufren los homosexuales no es para tanto", renunciando a una posible crítica por demagogia barata.

Quien me haya leído verá que no he renunciado a la crítica, y mucho menos 'por demagogia barata'. Si pones al mismo nivel la discriminación del colectivo homosexual y la discriminación del colectivo de no casados, entonces una de dos: 1) te ríes de nosotros; 2) repito, para ti la discriminación que sufren los homosexuales no es para tanto. Si eso es 'transformar tu discurso', entonces vete a llorarle a otro porque yo no te aguanto :P

Un saludo.

Alejandro Martín Navarro dijo...

Tú aguantas poco en general, en comparación con lo que exiges.

Lo que yo he dicho es que el hecho concreto de que los homosexuales no puedan adoptar no es, desde luego, más grave que el hecho de que no pueda hacerlo yo por no estar casado, sin duda alguna. Faltaría más. Pero eso no es que la discriminación que sufren los homosexuales "no sea para tanto". Sabes muy bien que las palabras (y las frases) dicen lo que dicen más lo que dan a entender. Y tú no eres nada tonto, y sabes perfectamente por qué has elegido expresarte de esa manera.

Hugo dijo...

Lo que yo he dicho es que el hecho concreto de que los homosexuales no puedan adoptar no es, desde luego, más grave que el hecho de que no pueda hacerlo yo por no estar casado, sin duda alguna.

Da lo mismo que lo mismo da. Intentas justificar lo injustificable.

Y volviendo un poco a una de las cosas que dijiste al principio de la discusión:

[Ratzinger] Tiene muy buenos libros donde dice cosas inteligentes.

Y tan inteligentes: la homosexualidad "está en contra de lo que Dios ha querido originalmente".

Un saludo.

Alejandro Martín Navarro dijo...

No justifico nada, Hugo. Me parece delirante la posición de la Iglesia respecto a ciertos temas ético-sociales. La cuestión era otra, pero no vamos a repetirnos más.

En cuanto a lo último: solucionado también. ¿Para qué leer a esta gente sin cultura democrática? Al fin y al cabo, allí donde el pensamiento y la profundidad se reducen a defender ciertas posiciones sobre el sexo, los fetos y los animales, no tiene cabida ninguna otra consideración.

Hugo dijo...

En cuanto a lo último: solucionado también.

Pues a otra cosa mariposa.

Hugo dijo...

... y la guinda del pastel :P

Alejandro Martín Navarro dijo...

Ayer, en una mesa de un banquete de una boda, uno de los allí presentes se refería continuamente a los curas como "esos violaniños".

Estáis haciendo un buen trabajo de criminalización digno de las mejores tradiciones goebbelsianas. Enhorabuena.

Hugo dijo...

Estáis haciendo un buen trabajo de criminalización digno de las mejores tradiciones goebbelsianas. Enhorabuena.

Ya estaba tardando en aparecer la ley de Godwin. Enhorabuena.

Alejandro Martín Navarro dijo...

...ley que tiende a cumplirse con mayor probabilidad cuanto más se empeña uno en estigmatizar y criminalizar a un grupo entero por lo que han hecho algunos de sus miembros.

Hugo dijo...

No se trata de unas pocas manzanas podridas en un cesto de innumerables manzanas jugosas, Alejandro. No es tan simple. Se trata de que las ¿buenas? manzanas como el Papa y demás jefes de la Iglesia han encubierto a las malas manzanas. Se trata de que el 'grupo entero', desde el Papa hasta el cura de mi barrio, calla durante y después de que algunos de sus compañeros hayan violado a seres indefensos. Se trata de que un grupo mayoritariamente autoritario, inmoral, ignorante y mentiroso ha conseguido hacer, después de tantos años de adoctrinamiento en España, que buenos profesores de filosofía de instituto y gente con potencial sean si cabe más papistas que el Papa. Se trata...

PD. Ahora que lo pienso, compararme con Goebbels ha sido muy ruin. Con tu permiso, doy por terminadas tus intervenciones en este blog. Creí sinceramente que merecías la pena :P