17 de enero de 2011

A-teísmo

31 comentarios:

JL Salgado dijo...

No entiendo muy bien por qué los no-creyentes-en-dioses se llaman a sí mismos ateos.

Está bien que nos califiquen así los creyentes, porque su punto de partida es que dios es demiurgo y primordial; pero no nosotros a nosotros mismos.

Si la hipótesis de partida es que ningún dios existe, y los demás serán creyentes o teistas, pero sin duda los no creyentes en dioses, no debemos ser ateos, eso ya supone darles algo de razón a los teistas y empezar la discusión en situación desfavorable.
Yo, no acepto que me califique de ateo un teista, partiendo de ese punto ya es mas difícil perder la discusión.

Siesp... dijo...

Bueno, coincido con JL Salgado, pero tampoco es para que nos pueda afectar mucho, máxime cuando la palabra "Ateo" chirría tanto en los castos oídos de los creyentes. Sabiendo eso, no me importa iniciar la conversación en esa situación de "desventaja argumental". Más que nada, por "fastidiar" xD

Bueno, ahora en serio, lo cierto es que el hombre nace ateo, pero dejémoslo en "hombre" a secas. Luego lo convierten en creyente. La cuestión es de semántica.
Uno es "hombre" y otro es "hombre creyente". Así las cosas, si dividimos por el factor común ("hombre") nos quedamos con un calificativo y con "nada". Prefiero la calificación de "Ateo", jejeje.

Saludos a todos.

Hugo dijo...

Planteas una crítica muy interesante, JL. No sé si debería llamarme 'ateo', la verdad. Nunca lo he meditado lo suficiente. Solo sé dos cosas: 1) creo que lo que llamamos 'sobrenatural' es producto de nuestra imaginación (tan natural como estas letras) y 2) creo que el teísmo es incoherente y perjudicial. En ese sentido, no solo no creo en Dios, sino que también estoy en contra del teísmo.

Un saludo a los dos.

JL Salgado dijo...

Uno no puede ser no-teista; que en definitiva eso quiere decir ateo.
Uno, tendrá que ser algo, y como bien refiere Siesp..., será algo en positivo, como por ejempo: homhre, humano, persona, pero no no-teista o ateo. En eso le doy la razón los judìos, musulmanes y payos; soy gentil, infiel y payo, pero por definición no puedo ser no-ser-algo.

Hugo dijo...

Vale, no soy ateo, soy... ¿librepensador? Je... ¿Podemos/debemos ponerle un nombre a nuestra descreencia?

Siesp... dijo...

Para los que de niños nos educaron en la fe católica, supone un ejercicio de "autoestima" llamarle a las cosas por su nombre. De hecho, mucha gente empezó "abriendo los ojos" consideránse agnóstico (porque al entorno inicial le chirría la palabra ateo). Pero cuando uno comprueba que considerándose ateo lo enmarcan en el "club de Dawkins" pues... como que hasta mola pertenecer a ese club. Jejeje.

No deja de ser una cuestión de criterio que, en definitiva, puede desorientar el núcleo del debate: dios sí o dios no. El calificativo no debe condicionar la fuerza de los razonamientos. Los 3 calificativos con los que se autodefine JL Salgado son muy interesantes, pero aunque añadiera cien más, si no incluye el "creyente" o "ateo" no acaba de ubicar su postura. Lo de "infiel" no es concluyente jajaja XD XD

Un abrazo a todos.

José Luis Ferreira dijo...

Realmente no me parece que haya opciones. Ateos somos porque así nos llaman y así nos llamamos muy a menudo.

Estrictamente hablando somos ateos como somos a-cafeteranos (no creemos que haya una cafetera en la órbita de marte). Sólo significa que vivimos sin dar crédito a eso que va detrás del negativo.

Lo que molesta es definirse por lo que uno no cree. Nadie va por ahí diciendo que es a-cafeterano, ni así le llama nadie.

Estoy dispuesto a oír alternativas.

Hugo dijo...

¿Qué tal bright? ;)

José Luis Ferreira dijo...

A mi me parece bien, tengo el link en mi página. Lo que importa es si tiene posibilidades de cuajar.

Hugo dijo...

A mí no me entusiasma, pero tampoco le hago ascos :P

Hugo dijo...

JL, Siesp y José Luis:

En un mundo donde la mayoría no creyese en Dios, la palabra 'ateo' desaparecería por sí sola. Hoy por hoy, sin embargo, tal vez sea necesaria.

Nicolás dijo...

Interesante la discusión.

Personalmente no veo la complicación con el término "ateo", si se piensa en que esta palabra describe la falta de creencia en alguna deidad. Sí podría parecerme conflictiva la palabra si indicara, necesariamente, que uno niega la existencia de tales deidades. En este sentido coincido con JL en que es una calificación perjudicial, ya que es bien conocido el problema de negar la existencia de dioses.

Con respecto a lo de ser no-algo tengo que discrepar. Siendo todos elementos del conjunto de seres humanos vivos, ser no-teista es, estrictamente, pertencer al complemento del subconjunto de personas que creen en alguna deidad.

Saludos.

Tay dijo...

Interesante.

Como ha comentado José Luis, creo que es una cuestión de contexto, ninguno de nosotros debe llamarse a sí mismo a-unicornios por no creer en los unicornios. Pero en el caso de encontrarnos en una sociedad unicorniada, nos veríamos obligados a usar ese término.

De todos modos me parece que la propuesta de JL Salgado es la mejor herramienta para acabar con el ateísmo, haría las delicias de todo creyente... si no fuese una propuesta desde el ateísmo, claro :P.

Nicolás, comparto tu opinión con una salvedad. Creo que uno sí puede negar la existencia de muchos dioses, el problema es que cuando se habla de dios se piensa en el como algo totalmente infalsable... pero todas sus propiedades no lo son. Algunas de ellas entran en el terreno científico y se pueden derrumbar.

Saludos!

Hugo dijo...

Nicolás:

Interesante la discusión.

¿A que sí? ;)

Personalmente no veo la complicación con el término "ateo", si se piensa en que esta palabra describe la falta de creencia en alguna deidad. Sí podría parecerme conflictiva la palabra si indicara, necesariamente, que uno niega la existencia de tales deidades.

Pero ¿qué diferencia hay entre decir 'no creo en la existencia de Dios' y 'niego la existencia de Dios'? Yo es algo que todavía no tengo claro.

Tay:

Esclarecedor, com sempre ;)

Masgüel dijo...

Pues si los ateos no encuentran denominación más apropiada imaginaos los que nisiquiera estamos seguros de ser ateos respecto a todas versiones de Dios que ha parido la teología. La propia ciencia nos lleva desde hace unas décadas por unos derroteros cada vez más alejados de la moribunda (aunque ruidosa) ortodoxia mecanicista. La constatación de que la evolución del Universo es un proceso cosmogónico de autoorganización creciéntemente complejo deja obsoleta la imagen del Universo máquina, estable, de la modernidad. Pero el historicismo de nuestro tiempo penetró también en las ciencias naturales y con el nacimiento de la historia natural, el quehacer teórico se enfrentó con el problema del origen de la novedad evolutiva. A día de hoy sigue siendo un misterio. Sabemos que en la evolución de los sistemas alejados del equilibrio termodinámico observamos momentos críticos en los que el patrón estructural se reorganiza en formas creciéntemente complejas. Yo simpatizo con el naturalismo y el inmanentismo, pero hoy el naturalista tiene que dar un paso atrás, distanciarse de la metáfora mecanicista dibujada en torno al principio de inercia y reconocer en la evolución del Universo un proceso creativo. No hay por qué poner a una Persona en el cielo a modelar las formas naturales. Ese antropomorfismo me parece lo más criticable del teísmo personalista. Pero que la evolución parezca orientada a la producción de complejidad es poco menos estupefactante que un panteón abarrotao de dioses, porque nos devuelve a una forma de monismo vitalista. Desde el boom de las teorías sistémicas, vuelve un aroma que recuerda a Bergson o a Teilhard de Chardin. Bien visto, afirmar que el Universo no es personal es falso, al menos desde que en que en este rincón de la Vía Láctea desarrolló personas que se dicen tales. Que la humanidad es el sistema nervioso que está desarrollando la biosfera es una metáfora que mama de la hipótesis Gaia pero yo la he escuchado incluso de la boca de Daniel Dennet. Y los transhumanistas como Kurzweil o Kevin Klein hablan de internet como el aglutinante que está cuajando algo muy parecido a la noosfera de Vernadsky y Teilhard.

Hugo dijo...

Menudo comentario más interesante. Te echábamos de menos, Masgüel ;)

José Luis Ferreira dijo...

A efectos prácticos, ninguna. A efectos de ser escrupulosos y no parecer arrogantes, hay que matizar y decir:

-No afirmo que dios no existe.
-Afirmo que no se le ha encontrado por ninguna parte ni se le espera, y también que la hipótesis de su existencia no sirve para explicar nada, sino que, antes bien, complica las cosas.

Si, finalmente, en la otra vida nos encontramos con ello y nos pregunta que por qué no creíamos en ello, responderemos, a lo Bertrand Russell:

"Not enough evidence".

Yo creo que los que usamos el cerebro de manera más científica estamos más cerca de dios, en caso de que existiera, que aquellos que lo usan para inventarse sus doctrinas.

Es más, puestos a inventarse cómo son las cosas con dios, yo estoy convencido de que el infierno (si existe) es una escuela a la que van los tontos. Algunos pasarán allá toda la eternidad, y será por su culpa, porque no aprobarán ni a tiros.

No sé con qué métrica deducen que rezar es estar cerca de dios, mientras que pensar no lo es.

Hugo dijo...

Quizá me esté volviendo un poco radical (o arrogante), pero soy de la opinión de que ni Dios ni los espíritus existen hasta que se demuestre lo contrario ;)

Yo creo que los que usamos el cerebro de manera más científica estamos más cerca de dios, en caso de que existiera, que aquellos que lo usan para inventarse sus doctrinas.

Es más, si Dios ha creado todo esto y en cierto modo es El jefe, ¿por qué, en promedio, la gente que menos cree en él es la gente con mayor cociente intelectual? ¿Dios es masoquista? ;)

No sé con qué métrica deducen que rezar es estar cerca de dios, mientras que pensar no lo es.

Además, a mí rezar siempre me ha parecido un acto de egoísmo e inseguridad.

Saludos.

Nicolás dijo...

Hugo:

Pero ¿qué diferencia hay entre decir 'no creo en la existencia de Dios' y 'niego la existencia de Dios'? Yo es algo que todavía no tengo claro.

Decir "no creo", según mi parecer, es una postura que no entra en conflicto con las creencias de otras personas. Las razones por las que uno "no cree" son personales, no tienen un carácter general, por decirlo de alguna manera.

Negar, por otro lado, sí tiene carácter general. Decir que un dios no existe implica afirmar que el creyente está equivocado. Desde esta postura se puede atacar la creencia de otros, pero el problema es que esta afirmación requiere una demostración. Y es en este punto donde digo que es perjudicial, por los conocidos problemas de intentar demostrar la no existencia de dios/es.

Respecto de lo que dice Tay es cierto que si uno se apega a, por ejemplo, la biblia, es fácil demostrar que semejante individuo no existe (no importa la forma en la que la quieran interpretar). Sin embargo en ese caso lo que se está demostrando es que "el dios de la biblia no existe" y no "no existe deidad alguna". Es éste último punto el que causa los problemas.

No quiero hacer un comentario demasiado largo (no da para leerlo). Hace poco hice una entrada que tiene que ver con esto último, así que en lugar de copiar acá te invito a pasar.

Saludos.

JL Salgado dijo...

Los dioses cambian, mutan, evolucionan con y desde el hombre igual que el hombre evoluciona del mono.
Sin duda el eslabón perdido entre los dioses primitivos y modernos es Prometeo

Mas leña que esto es la guerra

Hugo dijo...

Nicolás:

Respecto de lo que dice Tay es cierto que si uno se apega a, por ejemplo, la biblia, es fácil demostrar que semejante individuo no existe

Si los dioses personales de la Biblia, el Corán y demás libros sagrados no existen y se puede demostrar lógicamente, entonces creo que podríamos concluir que tampoco existe ninguna otra deidad que se haya inventado o defendido después de ellos, ya que esos nuevos dioses (deísmo, pandeísmo, panteísmo, etc.) solo son un subproducto más refinado de su antecesor más cercano, que es el teísmo. Es decir, mi ¿argumento? sería que si el teísmo se equivoca, entonces todo lo demás también.

Hace poco hice una entrada que tiene que ver con esto último, así que en lugar de copiar acá te invito a pasar.

Vengo de leerla :)

JL:

Los dioses cambian, mutan, evolucionan con y desde el hombre igual que el hombre evoluciona del mono.

Ergo Dios no existe, siempre ha estado en nuestro cerebro, evolucionando :P

Saludos.

Masgüel dijo...

"Si los dioses personales de la Biblia, el Corán y demás libros sagrados no existen y se puede demostrar lógicamente, entonces creo que podríamos concluir que tampoco existe ninguna otra deidad que se haya inventado o defendido después de ellos, ya que esos nuevos dioses (deísmo, pandeísmo, panteísmo, etc.) solo son un subproducto más refinado de su antecesor más cercano, que es el teísmo. Es decir, mi ¿argumento? sería que si el teísmo se equivoca, entonces todo lo demás también."

Eso no se sigue lógicamente. Podemos compartir que los dioses personales de las tradiciones religiosas son personajes míticos, pero concepciones de la divinidad las hay tan diversas en la historia de la filosofía que las razones para negar unas no sirven para las demás. El Dios de Spinoza, por ejemplo, es tan cercano a la concepción naturalista que menciono en el mensaje anterior que algunos afirman que en realidad Spinoza era ateo. Bueno, pues no lo era. Él entendía la divinidad de una forma no personal y en su panteísmo inmanentista, el amor del hombre a la naturaleza es Dios amándose a sí mismo.

Hugo, tira la brocha gorda a la basura. No sirve. En estos temas el matiz lo es todo.

Hugo dijo...

Hugo, tira la brocha gorda a la basura. No sirve. En estos temas el matiz lo es todo.

Je... lo intento, lo intento. Pero de momento no me has convencido. Sigo pensando que el concepto de 'Dios' que aparece en la Biblia o en la obra de Spinoza es en el fondo el mismo. Una paja mental ;)

José Luis Ferreira dijo...

Ni siquiera podemos demostrar que los dioses de la biblia no existen. Podemos mostrar que, por todo lo que sabemos de la historia y de la física (es decir, por todas las teorías que mejor explican los hechos de que tenemos constancia), tales dioses son harto improbables. Como de improbable es que la tierra sea plana. Pero, claro, todo puede ser un engaño de los sentidos ... o de los propios dioses.

Hugo:

Ciertamente, no hay, a todos los efectos prácticos, diferencia entre decir que algo no existe a decir que no se tiene evidencia alguna de su existencia. A mi eso me vale y creo que le debería valer a cualquiera. Si no hay diferencia práctica ¿qué diferencia hay que importe?

Pero hay gente que guarda confort en la idea teórica de que algo pueda haber y ve diferencias prácticas en decir que la interpretación de la mecánica cuántica es la del colapso de onda o los multiversos.

Hipotetizar algo de lo que no se tiene evidencia alguna es vacuo como conocimiento. Podría decirse que puede abrir alguna línea de investigación en la que acabar probando su existencia.

Podría ser. En su día no había pruebas ni indicios de la existencia de antimateria, aunque sabemos que existe. Lo interesante es que nadie postuló su posibilidad hasta que sí hubo alguna evidencia. A veces se han postulado existencias de cosas que acabaron por no existir a pesar de que había alguna evidencia a favor.

Nada de esto es el caso con las deidades, que no sirven como hipótesis ni abren líneas de investigación. Pero señalar todo esto es difícil en el lenguaje normal y no experto, así que yo doy por bueno aceptar no decir (en lenguaje llano) que no existe dios y decir que el mundo es como uno lo espera si no existiera y, por supuesto, poner la carga de la prueba en el que propone, que son muy dados a evadir el asunto.

Nicolás dijo...

Hugo:

"podríamos concluir que tampoco existe ninguna otra deidad que se haya inventado o defendido después de ellos"

Lamentablemente tengo que discrepar, y digo "lamentablemente" porque sería genial que fuera como propones. La cosa es que en el afán por conservar la creencia, las deidades pueden mutar en sus propiedades al punto de tornarse infalsables. De hecho debe haber, hoy por hoy, más de uno que tenga una idea de "dios" que tenga esta característica.

Por lo menos de momento, pienso que es contraproducente negar la existencia de un dios. Me parece más seguro atacar el origen de la hipótesis, o sea, mostrar que no es necesario postular a ningún dios para explicar nada.

Masgüel dijo...

"Sigo pensando que el concepto de 'Dios' que aparece en la Biblia o en la obra de Spinoza es en el fondo el mismo."

Pues se parece como un huevo a una castaña. Por algo fue expulsado de la sinagoga y condenado al ostracismo por la comunidad judía. Ese "en el fondo es lo mismo" no es más que otro brochazo para evitar el esfuerzo que supone considerar el matiz. Decía Edgar Morin que la clave de nuestro tiempo es aprender a pensar la complejidad, no eludirla.

Hugo dijo...

Veo que hay consenso. De acuerdo, prometo repensarlo, pero no prometo cambiar de opinión. Más que nada porque todavía no sé cómo se hace, je... Siempre que cambio de opinión me pilla por sorpresa. Creo que debería estudiarse más el mecanismo por el cual cambiamos de opinión ;)

Masgüel:

Ese "en el fondo es lo mismo" no es más que otro brochazo para evitar el esfuerzo que supone considerar el matiz.

Te agradecería que no me psicoanalizaras con la suficiencia que (a veces) te caracteriza y te limitaras a criticar lo que digo. Sé que lo haces de corazón, pero aquí nos tratamos como iguales o no nos tratamos. Liberté, égalité, fraternité :P

Masgüel dijo...

Lo siento. No era mi intención. No es suficiencia sino lejanía. Escribo desde el abismo de la embriaguez cannabica, donde me siento como un visitante de otro planeta y me cuesta considerar las emociones de mis contertulios.

¿Lo ves?. Si estoy mejor callaito.

Hugo dijo...

Eso lo explica todo, o casi ;)

El Perpetrador dijo...

Permitidme decir que, más allá de tal o cual terminología, me parece que muchos erráis el tiro a la hora de marcar fronteras entre la religiosidad y la increencia.

Definitivamente no teísmo no es ateísmo. En el budismo (al que a menudo y equivocadamente se lo llama ateo) el Nirvana es un estado que se prefiere no acotar con una definición o una localización geográfica. Pero, en tanto que unión con lo suprapersonal y lo "metacósmico", es un concepto análogo a la Divinidad. Se trata de un encuentro con el Absoluto del que no es recomendable (según Buda) decir nada ni, mucho menos, atribuirle rasgos personales. Más bien se trata de una verdad vivida, experimentada, y por tanto articulable bajo diversas formulaciones culturales.

Y, dentro del teísmo occidental, es pertinente recordar de nuevo la diferencia entre el exoterismo y el esoterismo presentes en toda gran religión: el segundo no se diferencia en su doctrina ontológica del carácter indefinido que le da el budismo al estado búdico. No otro sentido tiene la "deificación" de toda la mística renana (Eckhart, Taulero, Suso). "Dios se hizo hombre para que el hombre se hiciera Dios", decía San Ireneo en los comienzos del cristianismo. Aquí no se habla de materialismo o no materialismo, el partido se juega en otro ámbito, el de la metafísica pura y el de la superación de la sensación de un ego, de ahí la insistencia en las virtudes, que purifican y sosiegan al alma para alcanzar esas nociones no discursivas.

¿Cómo, si es que la conocéis, podéis mirar con suficiencia desde el cientismo a la teología apofática, presente desde el neoplatonismo y en Padres de la Iglesia como Orígenes, Pseudo-Dionisio o Nicolás de Cusa, y que no se refiere a Dios/el Absoluto más que señalando "lo que no es" y nunca lo que es dado que por su inconmensurabilidad metafísica no es posible encerrarlo en un discurso relativo como todo discurso humano? Se dirá: este tipo de conocimiento negativo no sirve de nada y es ineficiente; pero esto sólo puede pensarse desde la ignorancia de que hay verdades (en general las esenciales) que trascienden al mero proceso de acumulación de datos; por ejemplo, el anti-solipsismo es intuitivo e indemostrable y, sin embargo, es una verdad bastante importante, por decir lo mínimo. Son verdades integrales que nos ayudan a vivir y, en según qué casos, a alcanzar estados psíquicos profundos.

Y en los esoterismos (entiéndase el concepto milenario, no las pseudo-teorías new-age) al Dios personal y Creador se lo equipara a un Principio Rector, la vida de ultratumba se contempla de una manera platónica y así con todo.

Por lo demás, la mitología exotérica encierra estos principios en una carcasa alegórica de la que lo menos que se puede decir es que, en principio, fomenta alcanzar bajo un velo experiencias afines a las comentadas. Otra cosa es que, debido a su progresiva degeneración, resulte aquí o allá inoperante o incluso contraproducente.

Hugo dijo...

Permitidme decir que, más allá de tal o cual terminología, me parece que muchos erráis el tiro a la hora de marcar fronteras entre la religiosidad y la increencia.

Yo soy un pelín 'místico', que conste en acta ;)

... Gracias por comentar.